Etwas andere Aufteilung auf dem Griffbrett - Mikrotonales?

[doc guitarworld]

Hallo liebe Kollegen und Kolleginnen!

Ich bin da vor längerem mal drüber gestolpert bei einem
Ausflug über diverse Seiten im I-Net zum Thema "Gitarre mal anders".
Es geht um die mikrotonale Aufteilung auf dem Griffbrett, wie ich
verstanden habe, eben um Viertel-, Achteltöne zwischen den
Halb- und Ganztönen spielen zu können. Wie genau funktioniert
das? Habt Ihr da Tipps zu Seiten, Musik, Literatur, eigene
Erfahrung (vor allem unsere Gitarrenbauer) ...

NP: Wolfgang Muthspiel - Realbook Stories

 

[simoncoil]

Hallo!
Ein Mirkointervall benutzen die meisten Gitarristen, ohne dass sie groß drüber nachdenken: die Bluesterz, die ja ungefähr auf halbem Weg zwischen kl. und gr. Terz liegt.

Da es hier aber wohl er um mikrotonale Bundierung geht, stellt sich bei mir gleich die Frage, wozu man das mache möchte: asiatische oder afrikanische Klänge vielleicht?
Eine "reine" Bundierung kann ich mir ehrlich gesagt nur schlecht vorstellen, da man spätestens in den höheren Lagen Probleme bekommen dürfte, weil die Gitarre ja kein temperiertes Instrument ist, d.h. die hohen Töne auf der Gitarre sind im Vergleich mit einem Klavier immer ein bisschen zu hoch. Bei Halbtönen fällt das kaum auf, aber bei nochmaliger Aufteilung, hat man es immerhin mit 24/48 gleichmäßigen Stufen pro Oktave zu tun.

Ausserdem wird das ungeübte Ohr mit Mikrointervallen ohnehin nichts anfangen können. Ich vermute ja, dass es deswegen so viele asiatische Virtuosen gibt, weil die mit solchem Krempel aufwachsen, und die europäische klassische Musik dann eher weniger komplex erscheint.

 

[doc guitarworld]

Hallo!
Ein Mirkointervall benutzen die meisten Gitarristen, ohne dass sie groß drüber nachdenken: die Bluesterz, die ja ungefähr auf halbem Weg zwischen kl. und gr. Terz liegt.

...

Da es hier aber wohl er um mikrotonale Bundierung geht, stellt sich bei mir gleich die Frage, wozu man das mache möchte: asiatische oder afrikanische Klänge vielleicht?
Ausserdem wird das ungeübte Ohr mit Mikrointervallen ohnehin nichts anfangen können. Ich vermute ja, dass es deswegen so viele asiatische Virtuosen gibt, weil die mit solchem Krempel aufwachsen, und die europäische klassische Musik dann eher weniger komplex erscheint.

Hallo,

da wollte ich hin, mir geht es um den für unser Ohr eher exotischen
Teil dieser Möglichkeit. Ich spiele ja auch sehr gerne bundlos ...

 

[Anonymous]

Ausserdem wird das ungeübte Ohr mit Mikrointervallen ohnehin nichts anfangen können. Ich vermute ja, dass es deswegen so viele asiatische Virtuosen gibt, weil die mit solchem Krempel aufwachsen, und die europäische klassische Musik dann eher weniger komplex erscheint.

Hi,

was für mich der Grund war die Sitar entgültig an die Wand zu hängen.

 

[W°°]

... weil die Gitarre ja kein temperiertes Instrument ist, d.h. die hohen Töne auf der Gitarre sind im Vergleich mit einem Klavier immer ein bisschen zu hoch. Bei Halbtönen fällt das kaum auf, aber bei nochmaliger Aufteilung, hat man es immerhin mit 24/48 gleichmäßigen Stufen pro Oktave zu tun.

Moin, Simoncoil,

wie, die Gitarre ist kein temperiertes Instrument? Na klar! Wir schneiden die Griffbretter doch nicht nach der Naturtonreihe? Wie sollte man denn dann mit einem Keyboard zusammen spielen?
Es hat aber immer wieder Versuche gegeben, (ich habe vor Jahren mal so ein Unikum bei Warwick auf dem Stand gesehen) reine Bundierungen zu schneiden. Dabei liegen die Bünde, je nach dem, welchen intervall man jetzt spielen will, im Millimeterbereich nebeneinander. Es ist ein Gewusel von Einzelbünden für jede Saite.
Das ist natürlich Unsinn, denn a-stens blickt da keine Sau durch und be-stens spielt der Rest der Welt nun mal temperiert und nicht rein. Das heißt; man ist der einzige, der "richtig" intoniert und darum klingt dann der Rest schief. Hurra!

Ansonsten gibt es ja noch die gebundenen Bünde (darum heißen sie ja so) mit denen man sich die Intervalle schieben kann. Am besten, Sven, fragst Du mal einen (guten!) Sazspieler. Ich glaube, echte 1/4tel Töne sind das nicht. Und sie gebrauchen auch nur wenige.

 

[doc guitarworld]

Ansonsten gibt es ja noch die gebundenen Bünde (darum heißen sie ja so) mit denen man sich die Intervalle schieben kann. Am besten, Sven, fragst Du mal einen (guten!) Sazspieler. Ich glaube, echte 1/4tel Töne sind das nicht. Und sie gebrauchen auch nur wenige.

Hallo Walter,

die Idee mit der Saz ist gut und paßt auch temporär. Ich habe mich am Dienstag
noch mit Burhan Zorlu , einem befreundeten Saz-Virtuosen, über diese
Anordnung unterhalten und werde das noch etwas vertiefen, wenn ich
ihm eine meiner beiden Saz zum Einstellen bringe.

Gäbe es denn eine rein rechnerische Aufteilung eines Griffbretts
bei einer definierten Mensurlänge auch für 1/4 und 1/8 Töne? Ich meine,
würde das danach auch funktionieren, würde das mikrotonal "rein"
klingen? Ich habe noch einen "miesen" Strathals, dem ich so zB.
"eine ganze Menge Bünde", zB. bis zum "offiziellen" 12. Bund, der Oktave,
verpassen könnte. Ich wüßte gerne, wie da berechnet werden kann, wo
die Bünde "dazwischen" hinmüßten.

 

[univalve]

Gäbe es denn eine rein rechnerische Aufteilung eines Griffbretts
bei einer definierten Mensurlänge auch für 1/4 und 1/8 Töne?

Sicherlich. Aber da muss Dir jemand anderes helfen. Mir erscheint aber selbst Viertelaufteilung als unheimlich eng. Ob das was wird, bzw. bedienbar bleibt? Ich würde vielleicht eher zum Slide greifen und mir auf dem Hals die Stellen mit Bleistift o.ä. markieren.
Übrigens bin ich auch immer noch am überlegen, mal ein Saz oder eine fretless anzuschaffen. Mal sehen.

greetz
univalve

 

[W°°]

Gäbe es denn eine rein rechnerische Aufteilung eines Griffbretts
bei einer definierten Mensurlänge auch für 1/4 und 1/8 Töne?

Hai Sven!
Schau mal hier.
http://www.kraushaar-gitarren.de/Webschrott/MENSUR.XLS

Dies ist ein Prog, was ich mir mal zur Mensur- und zur Spannungsberechnung gemacht habe. Du findest eine Seite mit Namen "Türkenmensur", bei der 1/4tel Töne auf 1-3-5-7-9-....angegeben sind. Die geraden Zahlen entsprechen unserer Tonleiter. Alle Töne sind temperiert. Du kannst die Mensur nach Belieben verändern und auf "Enter" errechnet es die neuen Eregebnisse.
Wie ich schon schrieb, gebrauchen die Türken nur wenige, wichtige 1/4tel Töne. Es ist, wenn ich es recht verstanden habe, ähnlich, wie wie Blues Terz. Aber Du scheinst da ja einen Profi als Berater zu haben. Lass uns bitte an Deinen Erkenntnissen teilhaben.

 

[simoncoil]

Moin, Simoncoil,

wie, die Gitarre ist kein temperiertes Instrument? Na klar! Wir schneiden die Griffbretter doch nicht nach der Naturtonreihe? Wie sollte man denn dann mit einem Keyboard zusammen spielen?
...
Das ist natürlich Unsinn, denn a-stens blickt da keine Sau durch und be-stens spielt der Rest der Welt nun mal temperiert und nicht rein. Das heißt; man ist der einzige, der "richtig" intoniert und darum klingt dann der Rest schief. Hurra!

Mit einem Keyboard klingt es eben darum schief, weil wir nicht temperiert stimmen, das Keyboard aber schon!
Klar gibt es mehr nicht-temperierte Instrumente als temperierte, d.h. aber nicht, dass die dann gut zusammenstimmen:
Blechbläser stimmen z.B. bei B-Tonarten ganz gut, bei Kreuztonarten jedoch zunehmend schlechter. Des weiterten stimmen pro Instrument manche Töne oft generell schlecht. Es gibt eben keine reine Stimmung an sich, weil es immer auf den Bezugston ankommt, und der liegt bei jeder Instrumentengruppe anderswo.

Sicherlich ist die entstehende Schwebung minimal, aber sie ist da. Und Ziel der temperierten Stimmung ist ja auch nicht, daß man mit allen zusammenspielen kann, sondern, dass man ohne Abstriche in allen Tonarten spielen kann.

Es ist ein bisschen vom Thema weg, hilft aber irgendwem irgendwann vielleicht mal weiter...

 

[W°°]

Zitat gekürzt gemäß Punkt 5 des GW-Knigge

Mit einem Keyboard klingt es eben darum schief, weil wir nicht temperiert stimmen, das Keyboard aber schon!

Wie stimmen wir denn?? :roll:

 

[Anonymous]

Zitat gekürzt gemäß Punkt 5 des GW-Knigge

Mit einem Keyboard klingt es eben darum schief, weil wir nicht temperiert stimmen, das Keyboard aber schon!

Wie stimmen wir denn?? :roll:

Das ist mir allerdings jetzt auch schleierhaft! Die temperierte Stimmung ist ja im Prinzip die Lösung eines mathematisch-physikalischen Problems, welches ja nicht nur beim Klavier auftritt bzw. auftreten würde, sondern auf jedem anderen Instrument auch.

Wer jede einzelne Saite mit dem Stimmgerät stimmt, wird feststellen, dass z.B. die Terzen, abhängig von Tonart bzw. Position auf dem Griffbrett, nicht ganz sauber klingen. Im Aufkeimen der "moderen" Harmonik wurde das ein Problem, welches durch den Kompromiss temperierte Stimmung gelöst wurde. Aber der gilt doch prinzipiell für alle Instrumente. Bei Bläsern besteht hier ein besonderes Problem, da diese nur eine Variable ändern können, was eine temperierte Stimmung natürlich schwer macht.

http://de.wikipedia.org/wiki/Temperiert ... 28Musik%29

Hier mal zu nachlesen..

 

[Anonymous]

hier ein interessanter Beitrag (auf englisch) zum Thema 'Viertelton' Gitarre:

http://www.unfretted.com/loader.php?LIN ... uartertone

 

[simoncoil]

Das ist mir allerdings jetzt auch schleierhaft! Die temperierte Stimmung ist ja im Prinzip die Lösung eines mathematisch-physikalischen Problems, welches ja nicht nur beim Klavier auftritt bzw. auftreten würde, sondern auf jedem anderen Instrument auch.

Wer jede einzelne Saite mit dem Stimmgerät stimmt, wird feststellen, dass z.B. die Terzen, abhängig von Tonart bzw. Position auf dem Griffbrett, nicht ganz sauber klingen.

Eben das ist das Ergebnis einer nicht-temperierten Stimmung (z.B. der mitteltönigen Stimmung: http://de.wikipedia.org/wiki/Mitteltönige_Stimmung

Im Aufkeimen der "moderen" Harmonik wurde das ein Problem, welches durch den Kompromiss temperierte Stimmung gelöst wurde. Aber der gilt doch prinzipiell für alle Instrumente. Bei Bläsern besteht hier ein besonderes Problem, da diese nur eine Variable ändern können, was eine temperierte Stimmung natürlich schwer macht.

Ich würde sagen, bei Bläsern ist Temperierung nicht nur schwierig, sondern praktisch gar nicht zu realisieren. Leider weiß ich auch nicht, wie man die Stimmung von Gitarren terminologisch einwandfrei festgelegt hat. Fakt ist aber, dass Stimmung nach dem Stimmgerät nicht-temperiert ist, sonst würden Klavierstimmer überflüssig werden. Stattdessen werden hohe Töne ein bisschen teifer und tiefe ein bisschen höher gestimmt, das ist auch auf einer E-Gitarre möglich. Bei Bedarf schicke ich gerne mal nen Artikel (G&B Fender Special) von Jerry Donahue rum, der erklärt wie. Vielleicht macht ihr das ja alle längst, dann könnt ihr natürlich getrost vergessen, was ich hier von mir gegeben habe. Auf jeden Fall entwschuldige ich mich, wenn meine Art irgendwie pissig rübergekommen ist. Das passiert mir leider häufig...

Randnotiz: Yamaha hat für Frank Gambale mal eine spezielle temperierte E-Gitarre entwickelt. Und warum sollten die das tun, wenn normale Klampfen ohnehin temperiert sind?

Man beachte die von W°° bereits erwähnten Spezialbünde:

 

[Anonymous]

Eben das ist das Ergebnis einer nicht-temperierten Stimmung (z.B. der mitteltönigen Stimmung: http://de.wikipedia.org/wiki/Mitteltönige_Stimmung

Sorry, Simon, mein Beispiel oben war etwas ungenau formuliert. Also soweit ich das weiß, sind die die meisten Intrumente heutzutage gleichstufig-temperiert (es gibt ja ein Menge temperierter Stimmungen). Zumindest was (übliche)Saiten- und Tasteninstrumente angeht, bin ich da relativ sicher. Das bedeutet, dass die Halbtöne zueinander "sauber" klingen und jede Tonart halbwegs spielbar ist, aber keine mehr so richtig gut klingt.

Bei Solo-Konzerten lässt sich das ja noch kompensieren. Klassikgitarristen gleichen die Stimmung der gespielten Tonart an. Bei Pianisten wird das wohl vor dem Konzert erledigt. (Augenblick, ich stimm´ mal eben durch! ;-) )

Wenn man mit mehreren Instrumenten spielt, so ist so ein Abgleich natürlich schwer möglich und daher kommt es auch, dass manche Instrumente, aufgrund ihrer Eigenarten, relativ schlecht harmonieren. Aber temperiert gestimmt sind die schon...

Zu der Gambale Gitarre: Solche Versuche gibt´s zu Hauf. Buzz-Feiten sei noch erwähnt. Was man hier aber gewinnt, verliert man dort. Die offenen Akkorde klingen "sauber". #9b13 im 11. Bund allerdings beschissener. Es ist ein verficktes mathematisches Problem.

Ich könnte mir Vorstellen, dass die Gambalegitarre das F-Dur/A-Dur Problem lösen soll..

 

[univalve]

Buzz-Feiten sei noch erwähnt. Was man hier aber gewinnt, verliert man dort. Die offenen Akkorde klingen "sauber". #9b13 im 11. Bund allerdings beschissener. Es ist ein verficktes mathematisches Problem.

Buzz Feiten einmal gespielt und eigentlich sofort geliebt. So sauber haben die Akkorde noch die auf einer Strat geklungen!
War ein geiles Instrument (nur leider nicht meins...)!
Nachteile hab' ich nicht gehört - heißt aber nichts.

greetz
univalve

 

[simoncoil]

Bei Solo-Konzerten lässt sich das ja noch kompensieren. Klassikgitarristen gleichen die Stimmung der gespielten Tonart an. Bei Pianisten wird das wohl vor dem Konzert erledigt. (Augenblick, ich stimm´ mal eben durch! ;-) )

Wenn man mit mehreren Instrumenten spielt, so ist so ein Abgleich natürlich schwer möglich und daher kommt es auch, dass manche Instrumente, aufgrund ihrer Eigenarten, relativ schlecht harmonieren. Aber temperiert gestimmt sind die schon...

Du meinst also, dass die Einzelinstrumente in sich temperiert sind, diese Stimmungen dann aber beim Zusammenspiel nicht zusammenpassen? Das ist gut möglich, ich kann es aber weder bestätigen noch falsifizieren.

Zur Begriffsklärung noch:
Wohltemperierte Stimmung (alle Tonarten klingen halbwegs gut, aber unterschiedlich) ungleich gleichstufige Temperatur (die Oktave ist das einzige reine Intervall, alle anderen werden durch Schichtung von Oktavzwölfteln erreicht)

Das habe ich ein bisschen durcheinander geworfen. Tschuldigung.
Weiß denn hier niemand eine eindeutige Antwort? Mit Begründung, Herleitung und so weiter?

 

[Anonymous]

Moinsen....


scheiss auf die achteltöne....seid froh dass eine Mensurbestimmung herrscht...dass in Etwa..Töne getroffen werden...

die Inder in Indien.....

but we...gone rock!

greez :-D :-D