Gefühlte Saitenspannung - Einflussfaktoren

[steve_d]

Kürzlich habe ich (auch ein bißchen inspiriert durch den "Wo sind all die Gitarren hin?"-Thread in diesem Forum) mal wieder meine Charvel Spectrum (mit Floyd Rose, wie damals üblich) aus den späten 80ern/ganz frühen 90ern abgestaubt, angeschlossen und drauf rumgedudelt. Alles gut, alles geht. Schön. Dabei fiel mir aber wieder einmal etwas auf, was mir bei dieser Gitarre schon oft durch den Kopf ging:

Das Instrument hat einen dieser recht flachen Charvel/Jackson-Hälse aus dieser Ära mit ebenfalls recht flachem Griffbrett. Kennen sicher viele hier (wie ja auch der erwähnte Thread zeigt). Diese Hälse stehen ja nun eigentlich in dem Ruf, sehr gut bespielbar zu sein - zumindest lese ich das immer wieder mal. Ich selbst finde die Gitarre aber eher etwas anstrengend zu bespielen und frage mich immer, woran das eigentlich liegt. Gut, eine so flache Halsform liegt mir nicht so sehr, aber das ist es hier nicht. Mir scheint ein anderer Faktor eine Rolle zu spielen, nämlich, dass ich die Saitenspannung als relativ hoch und die Bespielbarkeit entsprechend erschwert empfinde (bei einwandfreier Saitenlage übrigens). Bendings sind z.B. vergleichsweise schwer auszuführen, finde ich, und auch sonst habe ich bei dieser Gitarre immer das Gefühl, etwas mehr als nötig kämpfen zu müssen.

Als Ursache fällt einem natürlich zuerst die Saitenstärke ein, klar. Aber auf der Gitarre sind dieselben 0.10er Saiten (verwendet meistens die günstigen Pyramid Pure Nickel Round Wound), die ich auf vielen anderen Gitarren auch habe, und bei denen empfinde ich die Bespielbarkeit als leichter. Abgesehen davon meine ich mich zu erinnern, dass ich die Gitarre früher auch häufiger mal mit 0.09er-Saiten bespannt hatte und trotzdem den oben geschilderten Eindruck hatte.

Daher wollte ich mal fragen, welche Faktoren außer der Saitenstärke Euch so einfallen, die zur gefühlten (oder meinetwegen auch physikalisch messbaren, aber wir wollen es ja nicht übertreiben) Saitenspannung beitragen. Mir sind bis jetzt eingefallen:

- Saitentyp (z.B. unterschiedliche Materialien, Beschichtungen, was weiß ich noch)
- Halsform
- Griffbrettradius
- Art des Saitenhalters/der Brücke/des Tremolos
- Tremolo freischwebend/mit festem Anschlagpunkt (z.B. Rockinger Black Box, ist bei der fraglichen Gitarre eingebaut)/ganz festgesetzt
- Federspannung Tremolo
- [your answer here]

All dies könnten Faktoren sein. Genau wissen tue ich es aber nicht, daher würden mich mal Erfahrungen zu diesem Thema interessieren. Zum Beispiel habe ich noch nie bewusst Saitenmarken oder -typen (nicht Stärken!) nach diesem Gesichtspunkt ausgesucht und frage mich, ob damit merkliche Unterschiede verbunden sein können. Wobei ich eher den Verdacht habe, dass andere Faktoren wichtiger sind...

 

[Anonymous]

Ich habe immer das GEFÜHL, dass sich die Saitenspannung erhöht, wenn hinterm Sattel Saitenniederhalter sind.

Habe bei einer Strat, bei der die Saiten immer sehr nervig "gesungen" haben hinterm Sattel, 2 von den American Standard Saitenhaltern angebracht. Die sind niedriger und weiter in Richtung Sattel als der eine original Butterfly String Tree. Dadurch ist jetzt auch die Saitenspannung etwas höher. Auf jeden Fall fühlt es sich weicher an, wenn man die Saiten obendrüber laufen lässt. Es könnte also auch sein, das der Kopfplattenwinkel einen Einfluss hat!?

Ich habe mal gelesen, dass John Mayer seine "Black One" so gern hat, weil sie auch "Extra Slack" (so nennen die Amis das wohl) hat und dass ihn auch interessieren würde, woher das kommt. Er es aber auch nicht rausgefunden hat.

Auf jeden Fall ein interessantes Phänomen!

Grüße
Michael

 

[steve_d]

Stimmt, diesen Faktor (Winkel und Saitenverlauf hinter dem Sattel) hatte ich noch nicht in Erwägung gezogen. Die fragliche Gitarre (also diejenige, die mich zu der Frage gebracht hat) hat passend zum Floyd Rose einen Klemmsattel (aus Metall, vielleicht macht das auch noch was aus - oder vielleicht auch das "Klemm" in Klemmsattel!), keinerlei Saitenniederhalter und einen Winkel, den ich mir mal genauer ansehen und mit anderen Gitarren vergleichen müsste. Oder mal bei einer anderen Gitarre die vorhandenen Saitenniederhalter zeitweilig umgehen und gucken, ob sich dadurch etwas in Bezug auf die gefühlte Saitenspannung ändert.

 

[Dr.Dulle]

Mir sind bis jetzt eingefallen:

- Saitentyp (z.B. unterschiedliche Materialien, Beschichtungen, was weiß ich noch)
- Halsform
- Griffbrettradius
- Art des Saitenhalters/der Brücke/des Tremolos
- Tremolo freischwebend/mit festem Anschlagpunkt (z.B. Rockinger Black Box, ist bei der fraglichen Gitarre eingebaut)/ganz festgesetzt
- Federspannung Tremolo
- [your answer here]
- Bunstäbchen-also Höhe und Breite und wie sie abgerichtet sind
- Sattelkerben-sind diese im richtigen Verhältniss zu den Bunstäbchen gekerbt bzw beim Floyd Rose eingestellt

Das man auf einer Gitarre mit Tremolo mehr Kraft zu Saitenziehen braucht
ist übrigens völlig normal. Wenn du eine Saite ziehst geht das Tremolo
ja nach unten und du musst etwas weiter ziehen als bei einer non
Tremolo Gitarre. Und die Rockinger Black Box ändert daran ja nichts,
da sie in die andere Richtung (Tremolo hochziehen) funktioniert.


Gruß

 

[Anonymous]

Ein wichtiger Faktor ist auch die Mensur der Gitarre, also die Länge der gespannten Saite zwischen Brücke und Steg. Eine Strat hat z.b. 648mm , eine LesPaul 625 und eine Gretsch nur 625mm. Je länger die Mensur, umso höher muss die Saitenspannung sein, um die gleiche Tonhöhe zu erzeugen. Das spürt man dann schon, gleiche Saiten mal vorausgesetzt, z.B. fühlt sich der 11er-Satz auf einer Gretsch weicher an als auf einer Strat. Oder besser gesagt - nachgiebiger beim Ziehen.

 

[frank]

Stimmt, diesen Faktor (Winkel und Saitenverlauf hinter dem Sattel) hatte ich noch nicht in Erwägung gezogen. Die fragliche Gitarre (also diejenige, die mich zu der Frage gebracht hat) hat passend zum Floyd Rose einen Klemmsattel (aus Metall, vielleicht macht das auch noch was aus - oder vielleicht auch das "Klemm" in Klemmsattel!), keinerlei Saitenniederhalter und einen Winkel, den ich mir mal genauer ansehen und mit anderen Gitarren vergleichen müsste. Oder mal bei einer anderen Gitarre die vorhandenen Saitenniederhalter zeitweilig umgehen und gucken, ob sich dadurch etwas in Bezug auf die gefühlte Saitenspannung ändert.

Hi Steve,

ich besitze eine Eric-Johnson-Sig.-Strat. Eines der Merkmale, die diese Gitarre von anderen Strat unterscheidet, ist der aus einem dickeren Stück Holz gefertigte Hals.
Daraus folgt, dass die Kopfplatte tiefer als bei normalen Strat liegt.

Das wiederum bewirkt, dass die Saiten (auch ohne zusätzliche Niederhalter) mit erhöhtem Andruck auf dem Sattel liegen. Und das wiederum bewirkt (meinetwegen angeblich) einen besseren Ton.

Das ist aber auch alles. Im Vergleich mit anderen Strat (gleiche Saitenstärke vorausgesetzt) vermag ich spürbaren Einfluss auf die Saitenspannung zu erkennen.

Ganz anders ist das im Vergleich zu meinen anderen Gitarren mit anderen Mensuren. Aber das ist wie schon gesagt auf die unterschiedlichen Mensuren zurückzuführen.

 

[steve_d]

Klasse, das sind ja schon mal einige Hinweise!

Wenn ich die von Euch genannten Faktoren mal durchgehe, scheint aber in meinem Fall keiner davon so richtig als Ursache in Frage zu kommen.

Winkel hinter dem Sattel: Den habe ich mir angesehen (nicht gemessen, aber das muss auch nicht). Der ist nicht größer als bei anderen Gitarren aus meiner Sammlung. Bei einer anderen Gitarre habe ich mal den Winkel verändert, in dem ich die Saitenniederhalter (für H- und E-Saite) ungenutzt gelassen habe, was einen etwas flacheren Verlauf hiner dem Sattel bewirkt. Ergebnis: Für mich kein Unterschied in der Bespielbarkeit bzw. im Gefühl der Nachgiebigkeit der Saiten.

Tremolo: Ja, das ist im Prinzip richtig: Bei einer Gitarre mit Tremolo muss man die Saite bei Bendings mit definiertem Zielton weiter ziehen, um den Zielton zu erreichen, weil das Tremolo nach vorn wegkippt wird und sich dadurch die Tonhöne verringert - was man wiederum durch mehr Bending-Strecke kompensieren muss. Nun ist es aber so: Ich habe ich das Gefühl erhöhter Saitenspannung bei dieser Gitarre schon bei viel kleineren Bending-Bewegungen (weit unter einem Halbtonschritt). Auch kann ich beobachten, dass das Tremolo sich erst bei deutlich größeren Schritten anhebt bzw. nachgibt. Es ist natürlich möglich, dass schon vorher eine unsichtbare Bewegung des Tremolos stattfindet. Aber dennoch scheint mir das hier nicht die Erklärung zu sein. Zudem besitze ich eine Reihe weiterer Gitarren mit Tremolo (mit Floyd Rose wie bei der Charvel, aber auch mit anderen Varianten), und bei denen tritt das Gefühl erhöhter Saitenspannung nicht auf.

Trotzdem werde ich der Tremolo-Spur mal weiter nachgehen, vielleicht habe ich was übersehen. Zum Beispiel, ob das Floyd Rose bei dieser Gitarre zu "hart" eingestellt ist (Federspannung zu doll?).

Mensur: Ja, das ist mir soweit bekannt (auch wenn ich über den Grund bisher nie nachgedacht habe, Danke!). Bloß verhält es sich hier ähnlich wie beim letzten Punkt: Die meisten meiner Gitarren haben - wie auch die Charvel - eine Strat-Mensur von 64,8 cm. Aber nur bei der Charvel stellt sich der beschriebene Eindruck ein.

So ganz bin ja auch nicht von der simpelsten Erklärung abgekommen: Möglicherweise ist ja meine Erinnerung falsch, dass ich damals selbst 0.09er-Saiten auf dieser Gitarre etwas anstrengender fand. Also demnächst mal wieder 0.09er Saiten drauf und gucken, was passiert. Vielleicht muss das ja bei diesen Spät-80er Superstrats so.

 

[earforce]

Das Instrument hat einen dieser recht flachen Charvel/Jackson-Hälse aus dieser Ära mit ebenfalls recht flachem Griffbrett. Kennen sicher viele hier (wie ja auch der erwähnte Thread zeigt). Diese Hälse stehen ja nun eigentlich in dem Ruf, sehr gut bespielbar zu sein - zumindest lese ich das immer wieder mal. Ich selbst finde die Gitarre aber eher etwas anstrengend zu bespielen und frage mich immer, woran das eigentlich liegt. Gut, eine so flache Halsform liegt mir nicht so sehr, aber das ist es hier nicht. Mir scheint ein anderer Faktor eine Rolle zu spielen, nämlich, dass ich die Saitenspannung als relativ hoch und die Bespielbarkeit entsprechend erschwert empfinde (bei einwandfreier Saitenlage übrigens). Bendings sind z.B. vergleichsweise schwer auszuführen, finde ich, und auch sonst habe ich bei dieser Gitarre immer das Gefühl, etwas mehr als nötig kämpfen zu müssen.

Genau das Gefühl habe ich bei meiner Charvel nun garnicht, um nicht zu sagen im Gegenteil. Ich finde den Hals gerade beim Ziehen eher fluffig. Kämpfen musste ich da noch nie. Etwas Eingewöhnung, wenn ich sie lange nicht gespielt habe, da die anderen Hälse nicht so breit sind.

Grundsätzlich stimme aber zu, je nach Klampfe fühlen die Saiten schon anders an.

 

[steve_d]

Genau das Gefühl habe ich bei meiner Charvel nun garnicht, um nicht zu sagen im Gegenteil.

Eben das habe ich geahnt (dass es bei anderen Exemplaren dieser Gattung ganz anders ist, obwohl sie doch ähnlich gebaut sind). Das macht mich erst recht neugierig, was bei meiner wohl anders ist. Was für eine Charvel hast Du denn?

 

[earforce]

Eben das habe ich geahnt (dass es bei anderen Exemplaren dieser Gattung ganz anders ist, obwohl sie doch ähnlich gebaut sind). Das macht mich erst recht neugierig, was bei meiner wohl anders ist. Was für eine Charvel hast Du denn?

Ich habe eine Charvel Modell 3 mit Kahler Tremolo, aus 86/87 denke ich. Gebe zu bedenken, dass das auch jeder etwas anders beurteilt, was dem einen sin Uhl ist dem andern sin Nachtigall. Spiele 10-46 Pyramid, D' Addario, Dean Markleys. Was gerade auf der Charvel drauf ist, weiß aber nicht.

 

[Anonymous]

Mal zur Saite als solcher:

Ich dachte bis eben, das Gefühl des Saitenzugs - also der Spannung - entsteht (gleiche Mensur usw vorausgesetzt) vor allem durch den KERN der Saite, nicht durch die Bewicklung - jetzt wurde ich aber unsicher, da sich eine unbewickelte G-Saite ja leichter benden/dehnen lässt als eine bewickelte D-Saite (mit vergleichsweise dünnerem Kern), und die ist auch noch deutlich tiefer gestimmt!

Öhm

 

[W°°]

Saitenspannung und -Elastizität ist ein sehr umfängliches Thema!

Wenn man sich mit Spannung und Dehnung von Stahlbeschäftigt, kann man erkennen, wie sehr das Material bei unterschiedlicher Belastung seine Eigenschaften verändert. Bei Gitarren haben wir es nicht nur mit verschiedenen Saiten und Mensuren, sondern auch mit unterschiedlich lang überhängenden Saiten zu tun. (Kopf, Tailpice, Locknut...) Auch dieser Teil der Saite spielt in die gesamt Elastizität hinein - allerdings ohne die Spannung zu ändern - was die Geschichte noch komplexer macht...
Man kann ein Buch darüber schreiben.
(Sollte man vielleicht auch... :roll: )

 

[steve_d]

Tja, scheinbar einfache Frage, aber am Ende wohl doch ein kompliziertes Thema.

Immerhin hat mich Walters letzter Hinweis:

Bei Gitarren haben wir es ... mit unterschiedlich lang überhängenden Saiten zu tun. (Kopf, Tailpice, Locknut...) Auch dieser Teil der Saite spielt in die gesamt Elastizität hinein - allerdings ohne die Spannung zu ändern

auf die Idee gebracht, mir nochmals den Bereich hinter dem Sattel anzusehen. Dabei fiel mir (erstmals überhaupt!) auf, dass ja durch den "Reverse Headstock" dieses Modells der Saitenverlauf vom (Locking-) Sattel bis zu den Mechaniken ganz anders ist als bei meinen anderen Gitarren. Das betrifft sowohl den Winkel, in dem einige Saiten seitlich weggehen, als auch die Länge des Überhangs bis zu den Mechaniken. Das ist nämlich genau umgekehrt als bei "normalen" Strats: Während bei diesen die tiefe E-Saite den kürzesten Weg zur Mechanik hat, ist es beim Reverse Headstock genau umgekehrt - hier haben die hohen Saiten den kürzesten Weg hinter dem Sattel. Und genau die sind z.B. beim Bending häufiger gefragt. Bei LP-artigen Kopfplatten mit 2 x 3-Anordnung der Mechaniken ist es dann wiederum anders (der Überhang wird bei den inneren Saiten länger).

Daraufhin habe ich diesen Thread gefunden, wo eben dieses Thema behandelt wird. Ich weiß noch nicht so recht, was ich davon halten soll, aber es ist vielleicht eine weitere Spur.

 

[little-feat]

Meine einzige fabrikneue Gitarre war meine Reverend Jetstream Sie kam perfekt eingestellt ins Haus. War aber ziemlich „steif um die Hüften“, die Saiten fühlten sich sperrig an und Bendings waren nur mit Kraftaufwand möglich.

Von Mad Cruiser kam der Tipp: Inbusschlüssel, Trussrod einmal kurz nach links und wieder nach rechts drehen. Es machte deutlich hörbar „knack“ und das Problem war behoben.

Hört sich verrückt an, hat aber geholfen. Falls jemand eine Erklärung hat....

Tom

 

[trekkerfahrer]

ist es beim Reverse Headstock genau umgekehrt

Weiter oben schriebst Du die Gitarre hätte einen Klemmsattel, da dürfte, was die Spannung betrifft, wohl alles was dahinter ist keine Rolle spielen.

Ralf

 

[Anonymous]

Inbusschlüssel, Trussrod einmal kurz nach links und wieder nach rechts drehen. Es machte deutlich hörbar „knack“ und das Problem war behoben.

Nicht, dass du jetzt noch das Trussrodlutschen anfängst ...

 

[Anonymous]

Hab mal in der 1000-Seiten pdf von Manfred Zollner geblättert.

Kapitel 7.4.1. Spielkräfte.
(https://hps.hs-regensburg.de/~elektrogitarre/index.html)
Für mich interessant, weil ich vom Gefühl her eher das umgekehrte erwartet hätte:
Spannkraft hängt u.a. von der gesammten Saitenlänge ab.
Der Saitenrest hinter Steg und Sattel spielt also eine Rolle.
Weniger Spannkraft gibts bei kurzer Restlänge - Klemmsattel ist also von Vorteil für leichteres Bending.
Reversed Headstock hat also definitiv seine Vorteile - auf diese Weise führt eine "Hendrix´sche Gitarrenverdrehung wohl auch zu einem etwas leichteren Bending der hohen E-Saite.

Dieter

 

[W°°]

Spannkraft hängt u.a. von der gesammten Saitenlänge ab.
Der Saitenrest hinter Steg und Sattel spielt also eine Rolle.
Weniger Spannkraft gibts bei kurzer Restlänge - Klemmsattel ist also von Vorteil für leichteres Bending.

Leichter wird das Bending nicht - aber der Weg wird kürzer. Außerden fühlt sich die Saite härter an.

Geradezu paradox wirkt die Tatsache, dass Saiten elastischer werden und sich damit weicher anfühlen, wenn man die Spannung (Mensur) über ein gewisses Maß anhebt. Auch hier kann man sich wieder das Spannungs/Dehnungs Diagramm zur Veranschaulichung heran ziehen. Im ersten Bereich der Belastung zeigt sich Stahl kaum elastisch, während die Spannung rapide ansteigt. Später kippt das Verhältnis und die Elastizität nimmt stark zu, während die Spannung nicht, oder nur noch wenig ansteigt.

 

[Anonymous]

Paradox ist das richtige Wort - aber du hast wohl recht.
Bei einer Strat empfinde ich das Bending (trotz größerer Saitenspannung) leichter/weicher als bei einer kurzen Mensur - auf einer Mandoline bendet ja auch keiner mehr freiwillig.
Andererseits hätte mir das schon eingeleuchtet: Weniger Spannkraft - leichteres/weicheres Bending - aber das scheint doch etwas komplexer zu sein.
Ein Glück, das ich mir beim Spielen darüber keinen Kopf mache.

 

[steve_d]

Mal kurz zum (möglichen) Einfluss des Klemmsattels: Das könnte man ja leicht testen, indem man die Schrauben mal löst/entfernt und prüft, ob man einen Unterschied feststellt (oder sich einen Unterschied einbildet, aber das ist wieder eine ganz andere Baustelle...).

 

[W°°]

Mal kurz zum (möglichen) Einfluss des Klemmsattels: Das könnte man ja leicht testen, indem man die Schrauben mal löst/entfernt und prüft, ob man einen Unterschied feststellt (oder sich einen Unterschied einbildet, aber das ist wieder eine ganz andere Baustelle...).

Die Verkürzung der Saite am Klemmsattel, und/oder ander der anderen Seite, am (Tremolo - Wraparound) hat großen Einfluss auf die Nachgibigkeit der Saite und deren Fähigkeit, die Kräfte der Anschlaghand aufzunehmen. Wer mal ein Floyd Rose auf einer Paula Menur gespielt hat, stellt fest: Das ist hart wie Beton!
Umgekehrt: Der große Kopf und das Trapez Tailpice machen bei Jazz Gitarren die starke Besaitung bei gleichzeitig "ploppigem" Ton erst möglich.

(Jetzt aber nicht auf die Idee kommen, die Kollegen hätten damals mit klugem Kopf genau dieses Ziel verfolgt. Vielmehr waren die "Erfinder" der Jazz Gitarre arbeitslose Geigenbauer und das Ergebnis Zufall - und wie bei der Strat waren es die Musiker, die etwas daraus gemacht haben!)

 

[Anonymous]

... andererseits kam mir die Saitenspannung einer Kraushaar Gina nicht höher vor - höchstens unmerklich - als ich sie letztens auf einer Session kurz anspielte. Wir haben Strat und Gina aneinandergehalten, die Gina hat etwa 1cm mehr ...

... obwohl die Squieer Mini Strat, die ich meinem Sohn gekauft habe, mit ihrer 3/4 Mensur in Standardstimmung sehr sehr wenig Saitenspannung hat ...

 

[Anonymous]

Hat Jemand Erfahrungen mit einem .08er Saitensatz gemacht?
Ich denke dabei an die Billy Gibbons (ZZ Top) Serie: Dunlop Rev.Willy's Mexican
Lottery Brand. Light .008 / .040. (.007ner gibts auch).

 

[W°°]

Hat Jemand Erfahrungen mit einem .08er Saitensatz gemacht?

Ja.
Zum Fliegenfischen zu dick, für ein Kettenhemd zu dünn. :meh:

 

[Anonymous]

Ich hab den Eindruck das die Saitenhöhe vom Griffbrett aus, einen erheblichen Einfluss darauf hat, als wie fest ich die Saitenspannung wahrnehme. Zumindest bei meinen Telecastern. Macht ja auch irgendwie Sinn: wenn der Weg kürzer ist, brauch ich auch weniger Kraft.