Gehörtraining

[Anonymous]

Hallo Forum,

das ist jetzt nur was für ganz seltsame.

1. Nachdem zum wiederholten Male auf die Nützlichkeit des "Gehörtrainings" hingewiesen wurde, war ich etwas interessiert.

Mir ist jetzt folgende Seite über den Weg gelaufen. Ich probiere ein wenig mit der Sektion "Training: Intervall Ear Training" herum und muss Blamables feststellen. (Genaueres erspare ich mir)

2. Frage: Wie sollte ich dieses seltsame Thema "Gehörbildung" nun angehen? Meine Idee ist, mit prägnanten und gut unterscheidbaren Intervallen anzufangen: Oktave, Quint, Quart. Mal sehen wie weit ich mit verschiedenen Abspielfolgen und Mehrtönen komme. Ich ahne jedenfalls schlimmes.

3. Hat jemand eine kluge Idee, wie man sich diese scheinbar recht durchdachte Seite auf geeignete Weise nutzbar machen kann? Ich bin da doch etwas ohne Plan. :shrug:

4. Ende der Durchsage

Gute Nacht

Daniel

 

[Anonymous]

Hi

Also in der Schule haben wir erst mit Intervallen aufwärts angefangen.
Von der kleinen sekunde bis zur Oktave.
Am besten mekrt man sich am Anfang bekannte Lieder/Melodien die mit bestimmten Intervallen beginnen. So zum Beispiel "When Isreal was in Egyptland" als beispiel für die kleine 6 oder die kleine Nachtmusik für die Quarte.
Später dann alles auch abwärts. An Tonfolgen Tonal wie Atonal würde ich erst gehen wenn die Intervalle einigermaßen sitzen.
Seiten zum Üben im Netz gibt es wie Sand am Meer , manchmal hilft es aber auch , wenn möglich , die Intervalle mit dem Rücken zum Klavier selber zu spielen.

Gruß
Matze

 

[Mörten]

Matze hat es ja schon erwähnt.
Am Besten merkt man sich die Intervalle am Anfang mit Liedanfängen, oder mit ganz prägnanten Tonkonstelationen.
Ich versuch mal die aufzuzählen, die ich noch weiß:
kl. Sekunde: Für Elise (anders herum)
gr. Sekunde: Alle meine Entchen
kl. Terz: Kuckuck rufts aus dem Wald
gr. Terz: Beethovens' 5.
Quarte: Tatütata
Tritonus: Maria (Westside-Story)
Quinte: Morgen kommt der Weihnachtsmann
kl. Sext: When Israel was in Egyptsland
gr. Sext: Ein Prosit der Gemütlichkeit
kl. Septim: fällt mir kein Lied ein, aber ich finde das erkennt man (da will man dann immer sofort die gr. Sext singen...ich zumindest) :lol:
gr. Septim: 1.+3. Tone von "Somewhere over the Rainbow"

Ich hoffe, ich konnte schonmal ein bisschen Licht ins Dunkle bringen.

Ansonsten immer fleißig üben. Entweder, du lädst dir eins der vielen kostenlosen Programme runter, mit denen man das üben kann, oder du machst es selbst.
Kannst ja auch auf der Gitarre wahllos 2 Töne spielen, dir dann überlegen, welches Intervall das ist und dann nachschauen

Ich wünsche dir dabei auf jeden Fall gutes Gelingen.

Martin

 

[Anonymous]

Inhalt auf Wunsch des Autors am 09.10.2013 gelöscht.

 

[Anonymous]

Pfaelzer beipflicht. Hab seinerzeit jedes Intervall auf der Gitarre gespielt und immer versucht es zu singen.

 

[Anonymous]

Für den geneigten Gitarristen ist es auch hilfreich, solche Übungen mit der Gitarre in der Hand durchzuführen.[...]

Pfaelzer beipflicht. Hab seinerzeit jedes Intervall auf der Gitarre gespielt und immer versucht es zu singen.

Das sind exakt die zwei Vorschläge, die ich machen wollte.

Vielleicht noch ein paar Anregungen dazu:
Vergiss die Namen (zumindest für jetzt). Ist vollkommen wurst. Du musst die Töne in deinem Gehör "ordnen", dafür sind Namen absolut nicht erforderlich.
Und die Gitarre (oder jedes andere Melodie-/Harmonie-Instrument, dass man nicht mit dem Mund spielen muss) ist ein perfekter Helfer dafür, später die "erhörten" Dinge auch mit Namen zu versehen.

Die einzige Voraussetzung für den Erfolg der diversen Möglichkeiten, die sich in dieser Kombination ergeben ist, dass man so halbwegs in der Lage sein sollte, einen Ton (in bequemer Lage) zu singen. Oder meinetwegen auch zu pfeifen, aber die Stimme ist eindeutig besser geeignet.

Ich würde auch gar nicht unbedingt so vorgehen, dass du Intervalle spielst und die dann singst. Spiele einfach erstmal irgendwas, mit dem du vertraut bist, einen kleinen Ausschnitt einer Tonleiter etwa. Oder ein einfaches Tonleiter-Pattern (auch da wieder nur einen Ausschnitt, nie die bequeme Stimmlage verlassen). Den Kram versuchste dann mitzusingen/summen/pfeifen. Am besten wirklich ganz ganz einfach anfangen. Man erarbeitet sich einen bestimmten, ganz klar eingegrenzten "Tonraum". Als Beispiel sei mal die sog. "Fünftonreihe" genannt, da geht's einfach vom Grundton bis zur Quinte, ganz schnöde innerhalb einer Durtonleiter. Das kann man sich sowohl als Gitarrist wie auch als nicht wirklicher Sänger recht schnell erarbeiten.
Als nächstes könnte man dann sowas machen wie etwa ein C zu spielen, und sich danach zu fragen, wie wohl danach das G (der oberste Ton erwähnter Fünftonreihe) klingen wird. Das singt man dann. Und dann erst schlägt man's an. Resultat falsch? Weiterüben. Resultat richtig? Geil, jetzt kennste die Quinte. Die Gitarre "erklärt" das quasi. Und später wirst du das automatisch auch hören.
Danach gibt es diverse Wege, das fortzusetzen. Z.B. so, dass man sämtliche Kombinationen innerhalb dieser Fünftonreihe ausprobiert. Oder dass man die Fünftonreihe nach Moll transponiert. Oder um ein paar Töne (bis zur Oktave) nach oben erweitert.

Und dann noch was: So sinnvoll die Liedanfangsmethode manchmal sein kann, Intervalle klingen je nach Kontext total anders. Pfaelzer hat es schon erwähnt, und ich halte das auch für eine extrem sinnvolle Variante: Das Hören über einem Akkord bzw. Grundton.
Als Beispiel: Für eine große Sexte merken sidh die Oldschool-Typen oft "Brazil". Das ist schön und gut, impliziert aber den Zusammenhang zum Grundton, bei der Nummer ist der erste Ton die Quinte, der zweite die große Terz. Aber wir finden eine große Sexte bspw. auch zwischen Septime und Quinte eines Akkords. Und da klingt die wirklich vollkommen anders.

Aber, wie ich schon sagte, ich finde es eigentlich sowohl einfach wie auch deutlich einfacher, sich diese Sachen per Instrument und Stimme erst einmal nur zu "erhören". Die Namensgebung ist danach pillepalle.

Gruß
Sascha

 

[Anonymous]

Vielleicht ist es ja ketzerisch, aber warum nicht mal die Gitarre nach Gehör stimmen und das A dabei "selbst festlegen", also ohne Hilfsmittel. Wer das A +/- einen halben Ton trifft, ist schon ganz gut. Weniger ist mehr...

Danach ergibt sich irgendwie alles andere.

Und damit es spannend bleibt (von wegen Fledermausohren und so), ich wette um eine Flasche guten Rotwein, dass ich das kann. Die Session ist imo der geeignete Nachweisort für den geneigten Herausforderer.

Man kann das nämlich auch lernen/üben... und fängt "leicht" an.

 

[Anonymous]

Vielleicht ist es ja ketzerisch, aber warum nicht mal die Gitarre nach Gehör stimmen und das A dabei "selbst festlegen", also ohne Hilfsmittel. Wer das A +/- einen halben Ton trifft, ist schon ganz gut. Weniger ist mehr...

Danach ergibt sich irgendwie alles andere.

Und damit es spannend bleibt (von wegen Fledermausohren und so), ich wette um eine Flasche guten Rotwein, dass ich das kann. Die Session ist imo der geeignete Nachweisort für den geneigten Herausforderer.

Man kann das nämlich auch lernen/üben... und fängt "leicht" an.

Das sind aber andere Sachen. Da geht's dann um "absolut" hören, und ob das erstrebenswert ist, das steht auf einem anderen Blatt.
Meiner Meinung nach ist ein gutes relatives Gehör quasi ebenbürtig, wenn ordnungsgemäß trainiert.

- Sascha

 

[Anonymous]

Wobei sich mir dann die Frage stellt, ob ich mich mit "quasi" zufrieden geben muss, zumal beides erlernbar resp. trainierbar ist. Mir hat das gerade auch im Zusammenspiel mit anderen sehr viel gebracht.

Aber das mag jeder für sich selbst entscheiden... ;-)

 

[Anonymous]

Hallo Forum,

ich bin schwer enttäuscht von Euch. Von euch Allen, das da ja keine Missverständnisse aufkommen! Ich möchte mich der Technik von heute bedienen, um aus dem Nichts musikalische Fähigkeiten zu entwickeln und ihr macht mir rückwärtsgewandte, althergebrachte Vorschläge wie: "Nimm halt die Gitarre!", "Joa ey, und summ das vielleicht auch noch dazu". Typisch.

Kann ich das jetzt ernst nehmen? :shrug: Ich meine, ihr findet ja auch Gitarren klasse und schön, die uralt und vom Aussehen her einfach nur Brechmittel sind, die meisten jedenfalls. Auf die Idee, die Intervalle am Instrument zu hören, vorzusummen und nachzuspielen kam ich auch schon alleine. Ich habe mir systematisch veranschaulicht, wo die kleinen, großen Terzen, die Quarten, Quinten, Tritonus und Oktave zu finden sind. Und was hat mir das bisher gebracht? Ich treffe beim Summen den Ganzton und die Quinte, allerdings nur aufwärts. Und jetzt sagt Ihr: "Weiter so!"

Ihr seid zum Kotzen. :evil:

Ich frühstücke dann mal.

Daniel

EDIT: Ach ja, 7-ender. Ich habe gestern versucht, mir einzuprägen, wie sich das "a" beim Summen in meinem Kopf anfühlt. Und denk nur, ich habe es heute morgen tatsächlich getroffen :dafuer:. Das werde ich mal weiter versuchen, wer weiß, was das bringt.

 

[Anonymous]

Sehr geehrter nolinas/Daniel,

auch wenn es mir so scheint, als wäre dein Posting ein wenig von Ironie geprägt, so möchte ich für meine Antwort doch einmal annehmen, es seie nicht so, sondern blutiger Ernst.

Wie dem auch sei, hier meine Frage:
Was um alles in der Welt sollte dich zu der Annahme verleiten, du könntest dein Gehör mit solchen technischen Hilfsgerätschaften besser schulen als mit zwei Dingen, die dir schon mehr oder minder vertraut sind, namentlich die Gitarre und deine Stimme?

Zugegebenermaßen kann das Arbeiten mit einem Gehörbildungsprogramm Sinn machen, streckenweise sogar großen Sinn.
Aber wenn man sich nur das eigentliche Klangbild "erschließen" will, dann sind Dinge, die man sowieso schon kennt, deutlich besser geeignet.
Wenn du das später abstrahieren oder in eine geqwisse Form bringen möchtest, dann nur zu, dazu ist eine nicht instrumenten-spezifische Herangehensweise super. Aber um von vornherein den größtmöglichen Nutzen auch (bzw. besonders) am Instrument zu erzielen, macht es keinen Sinn, damit anzufangen.
Man kann Dinge anhand des Instruments (bzw. der Stimme) leichter nachvollziehen und entwickelt auch einen gewissen quasi visuellen Bezug zu einigen Sachen. Wenn ich zwei Töne in Folge höre, so kann ich die bspw. fast immer auf der Gitarre mehr oder minder umgehend spielen. Und wenn die Gitarre dann mal nicht zur Verfügung steht, muss ich ja nur mein inneres Auge zu Rate ziehen, um auch sofort zu wissen, um welches Intervall es sich handelt.

Naja, soviel dazu.

- Sascha

 

[Anonymous]

Hallo Sascha,

1. Ja, war ironisch gemeint und danke, dass Du mich dennoch ernst genommen hast .

2. Zu Deiner Frage: Wenn ich zwei Töne auf der Gitarre greife, dann weiß ich mittlerweile, was das für ein Intervall ist. Die Überraschung hält sich also in Grenzen. Das ist bei dem Programm anders. Da man dort das Hörtraining auf bestimmte Intervalle beschränken kann, dachte ich, auf diese Art und Wiese gäbe es einen unerhörten Gewöhnungs- und Lerneffekt.

3. Das mit den Liedanfängen oder in bekannten Liedern verborgenen Intervallen werde ich mal ausprobieren.

4. Das mit dem Treffen des "a" beim Stimmen ist so eine Sache. Zwei bisher richtig guten Treffern stehen ein "d" und noch ein unspezifischer Nichttreffer gegenüber. Also, 7ender, mal sehen ob das was wird. ;-)

5. Das Vorsummen der Intervalle mit anschließender Kontrolle mache ich weiter wie bisher. Die Quinte fällt mir bisher am leichtesten.
Da ich vermutlich alles irgendwie gleichzeitig tue, werde ich später unmöglich sagen können, was davon am effektivsten war oder, warum gar nichts davon funktioniert hat.

Gute Nacht

Daniel

 

[Anonymous]

Inhalt auf Wunsch des Autors am 09.10.2013 gelöscht.

 

[Anonymous]

Frage: Kannst du die erste Zeile von "Alle meine Entchen" auf der Gitarre spielen und dann mitsingen/summen?
Wenn ja, kannst du dir, nachdem du das eine Weile gemacht hast, vorstellen, wie jeder Ton innerhalb dieser "Fünftonreihe" klingt, wenn du nur mit dem Finger drauf zeigst und ihn erstmal nicht greifst?

Sollte die Antwort auf beide Fragen "ja" sein, dann ist doch schon alles gewonnen.

Der nächste Schritt wäre, einen dieser 5 Töne zu hören und ihn dann sofort zu spielen. Kann man sich auch vorsingen.

Erst wenn das geht (und das sollte gar nicht so schwer sein) musst du anfangen, den Dingen Namen zu geben - und das ist dann total einfach.

- Sascha

 

[Anonymous]

Guten Abend, da draußen,

praktisch, wenns diesen Fred nicht gäbe, hätt ich ihn jetzt aufgemacht. Danke, nolinas.

Ich benutze für die Gehörbildung zur Zeit http://www.trainear.com, was den Vorteil hat, dass die Lied-Anfänge gleich mitgeliefert werden, und zwar auch noch zum selbst aussuchen. Ich bin noch nicht allzu weit gekommen, aber habe schon den Eindruck, dass mir das Programm bei etwas regelmäßigerem Gebrauch schnell weiterhelfen würde. Disziplin ist hier (wieder mal) alles.
Etwas mühsam ist hier leider die Bedienung und auch die Songs klingen nicht eben schön.

Und natürlich: Wer rein gitarristisch bleibt und die Gehörbildung nur fürs Instrument lernen will, der ist mit der Gitarre vorm Bauch wahrscheinlich besser dran.

Schöne Grüße
Simon

 

[Anonymous]

Und natürlich: Wer rein gitarristisch bleibt und die Gehörbildung nur fürs Instrument lernen will, der ist mit der Gitarre vorm Bauch wahrscheinlich besser dran.

So habe ich das übrigens gar nicht gemeint. Die Gitarre, so man denn schon ein wenig spielen kann, ist nur ein ungemein praktisches Hilfsmittel.
Wenn ich ein gutes "Verhältnis" zu den Tönen auf dem Griffbrett habe, dann kann man nach einer Weile meist visualisieren, wo die Töne liegen - auch ohne Gitarre in der Hand.
So habe ich, obwohl ich da an sich schon ganz gut ohne zurecht kam, bspw. selbst noch bei irgendwelchen Gehörprüfungen da gesessen, rechts geschrieben und links quasi "Luftgitarre" gespielt. Irgendwann hat das dann, mehr oder minder automatisch, nur im Kopf geklappt.
Die Gitarre bietet ja übrigens auch den enormen Vorteil, fast vollkommen tonartunabhängig zu funktionieren, man kann Intervalle also wunderbar abstrahieren. Quinte ist halt Ton auf einer Saite und dann noch die nächsthöhere dabei, nur 2 Bünde höher, die Tonart ist da vollkommen wumpe.

Fazit (für mich jedenfalls): Ich lerne, Gehörtes sofort am Instrument umzusetzen und einige Zeit später, nachdem ich den Kindern dann letztendlich Namen gegeben habe (Dur, Moll, Quinte, None, Dominantsept, Majorsieben, etc.), kann ich das auch instrumentenunabhängig machen.
Meiner Meinung nach schlägt man so zwei Fliegen mit einer Klappe, denn a) wird die Bindung zwischen Gehör und Instrument enger, b) lerne ich den "generellen" Kram quasi nebenbei.

Und, nur damit mich keiner falsch versteht, ich finde, dass diese Gehörbildungsprogramme enormen Sinn machen können. Irgendwann kommt man natürlich automatisch zu einem Punkt, an dem die Nachvollziehbarkeit auf der Gitarre nicht mehr gegeben ist, bspw. bei Vierklängen in enger Lage. Da muss das Gehör dann alleine zurechtkommen.
Desungeachtet fällt meiner Meinung nach der Einstieg über einen instrumentenspezifischen Weg leichter und bietet ja noch viele weitere Vorteile.

Ich habe seinerzeit übrigens ganz gerne mit dem Programm "Earmaster" gearbeitet, das kam von der Firma Emagic (die damals auch Logic entwickelt hat). Sehr einfach gehalten, Melodiediktat war auch nicht ganz so grandios, aber dafür konnte man sehr gut vorbestimmen, worauf man sich konzentrieren wollte. Wurde irgendwann nicht mehr weiterentwickelt (gab's auch nur für Windows), kann man also auch nicht mehr erwerben. Ich habe das aber noch irgendwo rumfliegen und habe die ganz direkte Erlaubnis (sprich: vom Entwickler höchstpersönlich), das an Bekannte auch weitergeben zu dürfen. Vieleicht schaue ich mal, ob ich's auf 'ner Backup-Platte finde, dann sage ich Bescheid und die Interessenten dürfen sich dann per PN melden.

Gruß
Sascha

 

[Anonymous]

Hello again,

Ich habe seinerzeit übrigens ganz gerne mit dem Programm "Earmaster" gearbeitet […]. Wurde irgendwann nicht mehr weiterentwickelt (gab's auch nur für Windows), kann man also auch nicht mehr erwerben.

Falls Du das hier meinst: http://www.earmaster.com/ – das wird offenbar noch verkauft, und zwar auch für Mac OS X. Ist in der abgespeckten Version auch gar nicht mal so teuer, ich kam schon ins Grübeln…

 

[Anonymous]

Falls Du das hier meinst: http://www.earmaster.com/

Nee, das ist was anderes. Heißt nur zufällig so und macht auch sehr ähnliche Dinge. Soweit ich weiß, gab es sogar irgendwann noch ein anderes (und widerum ähnliches) Programm desselben Namens.
Anscheinend hat sich da irgendjemand nicht die Namensrechte gesichert.

- Sascha