Eingeschwungenes Holz - Was bringt das?

[JerryCan]

Hallo werte Guitarworld-Gemeinde,

ich möchte doch einfach einmal die Tatsache ausnutzen, dass sich hier im Forum (mindestens) zwei Gitarrenbauer und jede Menge andere kompetente Leute tummeln, und folgende Frage loswerden - bzw. beantwortet bekommen:

Was hat es mit eingeschwungenem Holz auf sich?​

Es geht so das Gerücht, dass Gitarren nie mehr richtig klingen würden, wenn man sie nach dem Kauf in den Schrank stellt und erst nach 40 - 50 Jahren spielt. Oder anders (und etwas überspitzt) ausgedrückt: Man muss eine Gitarre nach dem Kauf mindestens zwanzig bis dreißig Jahre jeden Tag mindestens 8 Stunden spielen, damit sie ihren richtigen Sound entfalten kann. Begründet wird das immer mit der Auskristallisierung der Harze im Holz.

Nun werben Gitarrenbauer oft damit, dass sie Holz verwenden, das über 60, 80 ... Jahre abgelagert wurde. Nach obiger These dürfte dieses Holz dann eigentlich gar nicht mehr zum Gitarrenbau taugen. (Also ab in die Zerspanung, mit Leim die Späne wieder zusammenkleben, das Gemisch Masonite nennen und damit Dan Electro-Gitarren bauen!)

Als Schreiner(sohn) ist mir natürlich klar, warum das Ablagern des Holzes so wichtig ist: Es muss vernünftig trocken sein, damit es nach der Verwendung nicht mehr arbeitet. Und dieses Abtrocknen muss langsam geschehen. Sonst riskiert man Trockenrisse.

Walter hat ja auf seiner Homepage einen schönen Artikel über den Einfluss des Holzes auf den Klang einer Gitarre. - Vielen Dank dafür, dieser Artikel erklärt so einiges und zwar so, dass ich es mit meinen Physikkenntnissen direkt nachvollziehen kann.

Erwähnte ich schon, dass ich von diesem "eingeschwungenen Holz" nichts halte? - Aber vielleicht kann man mich ja eines besseren belehren.

MfG

JerryCan

 

[Anonymous]

Effekt = als wenn der Rasende Falke bei Star Wars den Sprung durch den Hyperraum macht.

"It's the ship that made the Kessel Run in less than twelve parsecs!"

 

[Anonymous]

Inhalt auf Wunsch des Autors am 09.10.2013 gelöscht.

 

[Anonymous]

weil ich selber festgestellt habe,
daß eine über Jahre von Hand gespielte Gitarre anders klingt als eine neue.

Ist das nicht auch eingeschwungen ???

klar ist sie das. Und zwar dadurch, dass du die Gitarre wieder und wieder in Schwingung versetzt.

Dieser Einspielungsprozeß hat nichts mit Voodoo oder Weihwasser zu tun, sondern ist eine sehr reale Sache (physikalisch und biomechanisch erklärbar).

... und daher kann man das auch ohne jahrelang zu spielen machen, in dem der Gitarre eben auf mechanischem Wege - nichts anderes tut die Saitenschwingung beim Spielen - diese Schwingungen "aufgebrummt" werden.

Die Entdämpfung vollzieht sich in mikroskopischem Maßstab auf der Basis der im Holz eingelagerten Mineralstrukturen. Bloß weil man sie nicht sieht, sind sie trotzdem da.

Und wer davon nichts wissen will, der soll die Finger davon lassen - Punkt.

 

[Anonymous]

Hallo Forum,

ich verstehe bisher einfach nicht, wozu der Körper einer Stromgitarre schwingen MUSS.

Signalgeber für den Ton ist doch die Saite, die sich durch das Magnetfeld bewegt. :shrug:
1. Aber doch nicht der mit dem Korpus schwingende Tonabnehmer, der sich relativ zu den Saiten bewegt. Gibt das überhaupt einen verwertbaren Ton, wenn man die Saiten dämpft und nur den Korpus in Schwingung versetzt, mit ´ner Stimmgabel oder so?
2. Ich stelle mir als Großmodell für eine schwingende Saite einen Baum vor, an dem ein Seil befestigt ist. Es dürfte ungemein leichter sein, das Seil in Schwingung zu versetzen, wenn der Baum groß und fest verankert ist.
Binde ich das Seil hingegen an einen beweglichen Ast, dann wird es deutlich schwieriger eine vernünftige Seilwelle hinzubekommen. Müsste nicht diese Überlegung auf unser Instrument übertragbar sein? Wenn nein, warum nicht? :shrug:

Warum MUSS der Gitarrenkörper schwingen? Verstehe ich bisher nicht. :shrug: Vielleicht könnte Bassulli, ferdi oder falk, die sich in dieser Frage ja sehr überzeugt geben oder sonstwer, der sich berufen fühlt, ein paar meiner Fragen beantworten?

3. Die ganzen Schwingungen machen mich ganz sentimental, und all der Nebel hier ;-) ACHTUNG Reimalarm !


Entdämpfen statt Kämpfen?


Ich hab ´ne Alte hier im Haus,
wir treiben es in jedem Zimmer.
Sie sieht noch ganz passabel aus
und etwas Spaß haben wir immer.

Ich würd gern dies und tät gern das,
doch gibt das meistens schiefes Tönen.
Mir machte noch so vieles Spaß -
Wie kann ich sie daran gewöhnen?

„Was tust Du Dich denn nur so schwer?
Statt glücklos mit ihr rumzukämpfen
Gib mir die Alte doch mal her
Ich werde sie Dir gut entdämpfen!

An dieser Stelle mehr Attack,
und mehr Gesang am höchsten Punkt,
und in der Tiiieefe Wumms statt Klack !
Ich schwing sie Dir bis dass sie funkt!

Egal, was Du dann auf ihr klampfst,
der Unterschied ist klar vernehmlich
Sie ist hernach so freigedampft –
Wer das nicht hört ist wohl zu dämlich.“

Gesetzt den Fall, ich gäb´sie her,
um ihr gehörig Dampf zu lassen.
Ihr Glanz enthüllte um so mehr:
Welch Stümper auf sie losgelassen!

Das ist so gar nicht mein Geschmack
und deucht mir bisher recht entbehrlich.
Wer will denn schon mehr Haar am Sack -
Bei seiner Alten? Mal ehrlich!

Guten Abend

Daniel

 

[Piero the Guitarero]

ich verstehe bisher einfach nicht, wozu der Körper einer Stromgitarre schwingen MUSS.

Na das er schwingt ist wohl unbestritten. Stell dir mal vor du hast einen
Flummi oder Tennisball und lässt ihn abwechselnd auf eine Stoff oder
Schaumstoffmatte und einen Betonboden fallen. Wie reagiert der Ball?
Immer gleich oder hüpft er mal höher und öfter oder eben "flacher"
und weniger oft. Das macht die Saite bei einer Giatrre eben auch. Und die
Art wie die Saite schwingt - lange ausklingend (Sustain) usw. wird eben vom
Holz bestimmt und steht dem elektromagnetischen "Fenster" - dem Tonabnehmer
zum abtasten bereit.


Was mir nur noch nicht einleuchtet, wenn ich eine "Stoffmatte" habe, wie
kann ich sie nur durch Einfluss von aussen, also quasi ohne sie zu
berühren und direkt zu bearbeiten entweder härter machen oder weicher .... :shrug:

 

[Anonymous]

Na das er schwingt ist wohl unbestritten. Stell dir mal vor du hast einen
Flummi oder Tennisball und lässt ihn abwechselnd auf eine Stoff oder
Schaumstoffmatte und einen Betonboden fallen. Wie reagiert der Ball?
Immer gleich oder hüpft er mal höher und öfter oder eben "flacher"
und weniger oft.

Du hast Recht, ich habe meine Frage missverständlich formuliert. Die Frage ist nicht, warum er muss (Physik), sondern warum es gut ist, wenn er möglichst stark schwingt.

Dein Beispiel mit dem Ball widerlegt meine Unterstellung nicht, je härter der Untergrund, um so ausdauernder wird der kleine Ball hüpfen.

Tust Du mir einen Gefallen? Wenn Du eine Stimmgabel zur Hand hast, dämpfe die Saiten und rege den Gitarrenkörper Deiner 7-saitigen mit ihr an. Kommt da irgendein Signal aus dem Lautsprecher?

 

[little-feat]

Die Entdämpfung vollzieht sich in mikroskopischem Maßstab auf der Basis der im Holz eingelagerten Mineralstrukturen. Bloß weil man sie nicht sieht, sind sie trotzdem da.

Ich empfehle die Ohren.

Wer mir mit verbundenen Augen den Unterschied zwischen einer entdämpften (heißt das so?) und einer unent.... Scheiß drauf...also wer mir den Unterschied mit verbundenen Augen auf Anhieb heraushört und sagen kann "die isses es" ......der soll in dieser Schlacht gewonnen haben.

Ich verpiss mich mal wieder zum enstspannten Stammtisch

http://www.guitarworld.de/forum/wer-ist ... 24122.html

Tom

 

[W°°]

ich verstehe bisher einfach nicht, wozu der Körper einer Stromgitarre schwingen MUSS.

Jeder Körper schwingt auf seiner Resonanzfrequenz und auf deren Teiltönen.
Es kann aber sein, dass die Resonanzfrequenz außerhalb des hörbaren Spektrums der Gitarre liegt.
Gerade das versuchte man in der Vergangenheit ja mit modernen Werkstoffen und Bauarten. (Parker, Steinberger uva.)
Es hat sich aber heraus gestellt, dass Musiker ein gewisses Maß an Resonanz in Teilen des Klangspektrums durchaus wünschen, weil eine Gitarre sonst sehr nüchtern klingt.
Auf den Melodiesaiten führen Resonanzen vor allem zu Störungen, wie verstummenden Tönen und Interferenzen und sind darum gar nicht beliebt.
In den Bässen ist ein gewisses Maß an Resonanz erwünscht. Sie verstärkt die Saitenschwingung und lässt die Bässe dadurch mächtiger klingen. Natürlich verzehrt sie dabei Schwingungsenergie. Da die Bässe aber ohnehin schwerer und damit energetischer sind, kommt dieser Umstand gelegen, denn die Bässe der Gitarre klingen jetzt nicht mehr viel länger, als die im Vergleich dünnen Melodiesaiten, sondern das Instrument klingt durch den resonanten Energieverlust gleichmäßig aus.
Vielleicht sind auch darum zu steife Konstruktionen bei Gitarristen nicht zum Seller geworden...
Also - auch wenn die E-Gitarre ursprünglich dazu erdacht war, eben nicht zu resonieren... etwas rütteln für den Charakter darf sie schon... ;-)
So viel zur Theorie.
Der Charakter eines elektrischen Instruments ist durch die verwendeten Materialien, seine Konstruktion und Dimension zu 98% festgelegt. Wer hier daran glaubt, mit Schütteln aus einer Gurke eine Granate zu machen, der kann auch aus Blei Gold machen.

 

[gitarrenruebe]

Affenschwungholz, ich sag nur
A F F E N S C H W U N G H O L Z !!!









[size=x-small]und, wer hat´s erfunden: Der Tom - kaum zu glauben ! Egal, Hauptsache es schwingt (sagten seinerzeit schon Wayne & Garth: Schwing, schwing ...[/size]

 

[Monkeyinme]

...
Der Charakter eines elektrischen Instruments ist durch die verwendeten Materialien, seine Konstruktion und Dimension zu 98% festgelegt. Wer hier daran glaubt, mit Schütteln aus einer Gurke eine Granate zu machen, der kann auch aus Blei Gold machen.

Moin,
neben anderen statements in diesem Fred, diese passt sehr gut. Ich arbeite noch daran, wenigstens 50% dieser 98% auch durch meine Spielweise auch zu aktivieren...

Aber ich glaube auch, das ein "freirappeln" das ein oder andere Instrument nach vorne bringt, welch physikalisch/technisch/mechanische Erklärung auch immer...

CIao
Monkey

@bassuli: Ohne Hallo und sonstige Formalitäten hat es hier noch niemand lange gehalten. Ist bei unfreundlichen Menschen auch nicht schade drum.

@Ruebe: *prust*

@all: Sacht ma, gehts noch? Es gibt Mitglieder die sich ihre teuren Instrumente hart in einem anderen Beruf erarbeiten müßen. Und ihr kommt hier mit so einem Käse... :stupid: :kratz: Wann bitteschön soll ich all diesen Mist lesen???

 

[Anonymous]

Inhalt auf Wunsch des Autors am 09.10.2013 gelöscht.

 

[Anonymous]

Es zeigt sich hier im GW wie auch in vielen anderen Zusammenhängen die Tatsache, dass Menschen häufig nicht bereit sind, Dinge für möglich zu halten, die jenseits ihrer Wahrnehmung oder Erfahrung liegen.

Damit kann ich hier wie in anderen Zusammenhängen außerhalb meines Bekanntenkreises leben. Wir müssen schließlich nicht befreundet sein hier.

Schon härter wird es, wenn in einem Gitarristen-Forum erklärt werden muss, dass eine E-Gitarre denselben Gesetzmäßigkeiten der Schwingungsentfaltung unterliegt wie eine Akustik, aber bitte.

Wirklich scheißenpeinlich - sorry Jungens - finde ich ich die Tendenz zu polarisieren. Von Weihwasser zur Umwandlung von Wasser zu Bier war mW nie die Rede.

 

[Anonymous]

Hallo Forum,

ich verstehe bisher einfach nicht, wozu der Körper einer Stromgitarre schwingen MUSS.
Signalgeber für den Ton ist doch die Saite, die sich durch das
Magnetfeld bewegt

Moin.

Völlig korrekt, völlig.
Das ganze "Schwingen und Resonieren" im Zusammenhang mit Solidbody-Gitarren ist m.M.n. reinstes Voodoo wie es Käseblätter á la G&B gerne verbreiten.

Schwingen bei einer Solidbody bedeutet immer Sustain- oder Lautstärkeverlust oder beides, je bezogen auf den Tongeber, die schwingende Saite. Andererseits können Schwingungen vom Korpus und Hals auch zu einer Lautstärkesteigerung gewisser Frequenzen führen, nämlich dann, wenn die Schwingung der Gitarre die Schwingung der Saite verstärkt. Dies geht jedoch nie ohne Sustainverlust.

Der Energieerhaltungssatz ist recht eindeutig, da gibt es nix dran zu rütteln. Man muss auch kein Diplom-Physiker sein um das zu begreifen.

Nun kann es durchaus gewünscht sein, dass eine Solidbody in gewissen Frequenzbereichen Lautstärke verliert, z.B. um weniger Bass oder weniger Präsenzen im Gesamtklang zu erzielen, oder dass gewisse Frequenzbereiche lauter werden sollen.
Dann müssen eben Hals und/oder Body in genau diesen Frequenzbereichen "schwingen".
Das Gleiche ließe sich aber (zumindest hypothetisch) auch durch entspr. Tonabnehmer erreichen, und dann weitgehend ohne Sustainverlust.

Das Meiste, was man im Zusammenhang mit dem "Schwingen" von Solidbodies liest, dürfte aber recht doofes Voodoo sein; und wenn jemand damit dann noch Umsatz machen will, dann schrillen bei mir zumeist die Alarmglocken sehr laut.

So, zur subjektiven Wahrnehmung, dass eine Gitarre, die man jahrelang spielt, dass die anders klingt als eine laden-neue Klampfe: das ist wenig verwunderlich, denn wenn ich z.B. jahrelang Musik über die selben Boxen höre, passt sich mein Ohr (genauer: mein subjektives Hörempfinden) an die Übertragungseigenschaften der Boxen an, und eine andere Box klingt für mich dann natürlich "anders" als eine, auf die "mein Ohr geeicht" ist. Analog ist es bei Instrumenten; und bei dieeesemn kommt dann noch dazu, dass sich auch meine Hände über Jahre an die Eigenschaften der Gitarre anpassen können, was ebenfalls zu anderen Klangresultaten führen kann.

Zudem unterliegen Hölzer, Hardware und Tonabnehmer mit Alnico-Magneten einem (zeit- und verschleißbedingtem) natürlichen Veränderungsprozess, der potentiell auch hörbare Effekte haben kann.
Das hat aber mit "Schwingen" direkt oft wenig bis gar nix zu tun.

Sodele, das dazu. Anstatt sich an Voodoo-Kram hochzuziehen täten die meisten besser daran, sich lieber mit Musik zu befassen. Sei es nun durch Musik-Hören, Musik-Machen, dem praktischem Instrumenten-Basteln oder z.B. dem Befassen mit Harmonielehre.
Das führt meiner bescheidenen Meinung nach immer zu besseren Ergebnissen, und kostet i.d.R. weniger als der ganze Voodoo-Kram.

Tschö
Stef

Tschö
Stef

 

[Anonymous]

Ich geb dir mal ein Beispiel das für Woodys These spricht - abseits vom "einschwingen"

Ein Nachwuchsgitarrist kauft sich seinen ersten Röhrenamp und beklagt sich
in einem Forum über die harschen beissenden Höhen. ...

Es geht noch billiger: der Nachwuchsgitarrist benutzt den Tonregler an seiner Klampfe. Dafür ist der nämlich da.

Mir ist aber nicht ganz klar, was harsche Höhen mit dem Schwingungsverhalten einer Brettgitarre zu tun haben. Bekommt man Deadspots mit Kondensatoren weg? Will sagen: Anhand von Beispielen kann man vieles "beweisen" - nur sollten die auch etwas mit dem Thema zu tun haben.

Gruß Falk

 

[Thorgeir]

"Schwingen und Resonieren"

Bei dem ganzen Thema bin ich ja am ehesten für mehr Schwingen und weniger darüber räsonieren...

 

[Anonymous]

So, zur subjektiven Wahrnehmung, dass eine Gitarre, die man jahrelang spielt, dass die anders klingt als eine laden-neue Klampfe: das ist wenig verwunderlich, denn wenn ich z.B. jahrelang Musik über die selben Boxen höre, passt sich mein Ohr (genauer: mein subjektives Hörempfinden) an die Übertragungseigenschaften der Boxen an

:facepalm: :whiteflag:

Jetzt wird auch noch die Klangveränderung einer viel gespielten Gitarre ernsthaft bestritten. ICH GEB AUF!

 

[Anonymous]

Das ganze "Schwingen und Resonieren" im Zusammenhang mit Solidbody-Gitarren ist m.M.n. reinstes Voodoo wie es Käseblätter á la G&B gerne verbreiten.

Dir kann geholfen werden - und das sogar sehr preiswert. Ich empfehle Dir, Dir eine Brettgitarre mit Sperrholzkorpus zuzulegen. Die Dinger sind aufgrund der unzähligen miteinander verleimten Furnierschichten so steif, da schwingt garantiert nix mehr. Hier machen vor allem Saiten und Tonabnehmer den Sound. Das allein ist es, was der ambitionierte Brettgitarrist braucht. Alles andere ist Unsinn.

Und laß Dich nicht davon irritieren, daß diese Dinger keiner haben will. Die haben doch alle keine Ahnung.

Gruß Falk

 

[Anonymous]

:stfu: Was habe ich bloß falsch gemacht...

 

[Anonymous]

--

 

[Monkeyinme]

Es zeigt sich hier im GW wie auch in vielen anderen Zusammenhängen die Tatsache, dass Menschen häufig nicht bereit sind, Dinge für möglich zu halten, die jenseits ihrer Wahrnehmung oder Erfahrung liegen.

...

Moin,
das größte Problem sehe ich in der pseudowissenschaftlichen Erklärung. Ein einfaches: "Es funktioniert, aber ich weiß nicht warum" würde die Diskussion massgeblich entschärfen. Trifft übrigens auf viele Sachen zu, Homöopathie, Wasservodoo, Güllereiniger. Bei ersterem wird auf Erfahrung und Versuch verwiesen, ohne zu erklären. Die Diskussion ob es hilft, ist wesentlich emotionsfreier als bei den anderen beiden Beispielen.

Btw, schön das deine Gitarre damit aufgewertet wurde. Für dich. Das ist das maßgebende.

Ciao, ich gehe jetzt wieder Glaspendeln. Ist auch nicht so ein inerter Werkstoff wie allgemein angenommen... ;-)

Monkey

 

[Anonymous]

Es zeigt sich hier im GW wie auch in vielen anderen Zusammenhängen die Tatsache, dass Menschen häufig nicht bereit sind, Dinge für möglich zu halten, die jenseits ihrer Wahrnehmung oder Erfahrung liegen.

Naja. Was erwartest Du? Du selbst ignorierst ja beständig andersartige - praktische - Erfahrungen mit dem Thema und unterstellst den "Ungläubigen" pausenlos unterschwellig, dass sie quasi Tomaten auf den Ohren haben.

Man wird das m.E. nicht einvernehmlich klären können. Das geht aus wie die Diskussionen um Speakerkabel 2,5qmm vs. 4,0qmm und laufrichtungsgebundene Kabel. Die einen hören es deutlich, die anderen hören da nix.

Ich freue mich ohne jede Ironie für jeden, der durch unterschiedlich alte Röhren, dickere und richtig rum angeschlossene Kabel oder eingeschwungene Gitarren glücklich ist. Ich würde mich darüber auch nie lustig machen.
Im Umkehrschluss erwarte ich aber auch, dass ich dann nicht als "schlecht" oder "schwerhörig" abgestempelt werde. So viel Toleranz könnte schon sein.

 

[Anonymous]

--

 

[Anonymous]

Entdämpfen statt Kämpfen?


Ich hab ´ne Alte hier im Haus,
wir treiben es in jedem Zimmer.
Sie sieht noch ganz passabel aus
und etwas Spaß haben wir immer.
[snip..]

Darf ich das bitte für einen der Forumsbeiträge des Jahrzehnts nominieren?
Wunderbar!

Mal im Ernst, wie so oft bei Dingen, wo es um irgendeine Art "Sound Zinnober" geht (ich sage explizit *nicht*, dass alle diese Dinge Zinnober sind), wäre ein ABX-Blindtest wirklich angezeigt. Das Dumme an Blindtests mit Gitarren ist, dass man einen Spiel-Roboter bräuchte, den es, so glaube ich zumindest, derzeit nicht so ohne Weiteres zu mieten gibt.
Nicht selten fallen solche Blindtests eher ernüchternd aus. Sprich: Um eine "echte" Verbesserung zu hören, braucht man irgendwie so was wie mindestens 70% Reproduzierbarkeit. Klappt meistens nicht.
Ein Meister des "Myth Bustings" ist James Ghandi, der unter Anderem den Jungs von "Monster Cable Inc." seit Jahren einen derartigen Blindtest anbietet. Mich persönlich wundert es nicht, dass bisher niemand zugesagt hat (obwohl der Herr Ghandi sogar 100.000 Dollar "Siegprämie" ausgelobt hat).

Persönlich denke ich, dass an der Einschwinggeschichte schon was dran sein kann, nur glaube ich nicht an den 100% positiven Effekt. Auch gibt es nicht wenige klassische Gitarristen, die ihr Instrument nur von sich selber eingespielt sehen wollen. Da käme gewiss keine Maschine ran.

Was jetzt Voodoo, was Realität ist - mir eigentlich schnuppe. Aber einem Blindtest würde ich doch sehr gerne mit Freuden beiwohnen.
Die ach so wichtigen Stegböckchen wurden ja auch erst kürzlich ordentlich "ent-bustet".

Gruß
Sascha

 

[Piero the Guitarero]

Mir ist aber nicht ganz klar, was harsche Höhen mit dem Schwingungsverhalten einer Brettgitarre zu tun haben.

Ich bezog mich ja auch hierdrauf:

und von der Kosten/Nutzen-Rechung irgendwann völlig gaga wird.

Und schrob: Ich geb dir mal ein Beispiel abseits des "einschwingens"


Was war daran unklar?

BTW: Mit dem Tonepoti an einer Gitarre bekommst du keine sägenden Höhen weg. Mit dem Treble Regler am Amp vielleicht, aber garantiert nicht an der Klampfe.

Probiers mal aus, nimm dir mal im Musikgeschäft einen Rectifier vor.

 

[Anonymous]

Ach ja, ein guter Freund von mir hat zwei Gitarren von James Trussard. Eine Tele, eine LP.
Meiner Meinung nach klingt die Tele wie eine sehr gute Tele, die LP wie eine relativ gute LP (wobei ich mich generell nicht mit LPs anfreunden kann, von daher mir ein Urteil nicht unbedingt zusteht).
Beide Gitarren sind, bis auf den Hals, aus Blech. Bei der Tele wurde der Hals mehrfach ausgetauscht. Die Änderungen waren einigermaßen signifikant.
In dieselbe Kerbe schlägt, dass der Gitarrenbauer meines Vertrauens mir erzählte, dass 90% (+/-) des Schwingungsverhaltens einer Brettgitarre sich durch den Hals ausmachen. Dieser Aussage schenke ich Glauben.

Vielleicht sollte man mal nur einen Hals "entdämpfen". Den kann man auch leichter an irgendeiner Rüttelmaschine anbringen.

- Sascha