Im Modelling, Profiling versch. Hersteller klingen klassische Verstärker immer unterschiedlich...

[Isso]

Hallo liebe Gemeinde,

warum klingen selbst in hochwertigen Modelern und Profilern, (Samplern) die klassischen Amps ala Marshall Plexi, JCM 800, Fender Blackfaces, AC 30, Orange AD, Highwatt etc. erheblich anders?
Haben die die Amps alle unterschiedlich in Erinnerung, oder verfügen sie etwa nicht heutzutage über ähnliche Techniken, Voraussetzungen, Know-How um sie genauer nachzubilden, zu 'modellieren'?
Auf wen kann man sich denn da verlassen?
Mein Gedächtnis der obigen echten Amps aus der Vergangenheit schwindet nämlich auch zusehends.
Mich treibt diese Frage schon länger um, daher stelle ich sie hier.

Welche Hersteller klingen denn eurer Meinung nach am überzeugendsten wie die Echten ohne viel herumschrauben zu müssen?
Profiler sollten doch sowieso dem analogem Vorbild genau gleichen.

 

[Ha.Em]

Welche Modeler und Profiler hast Du denn 1:1, also quasi gleichzeitig, verglichen? Z. B. mit einem Lehle, und blind. Und wie weit oder wie lange hast hast Du Dich mit den Einstellmöglichkeiten beschäftigt?

Mein Schwager spielt live fast nur noch Kemper, aber den sollte man auch nicht mit einem Modeller vergleichen, ich habe ein Helix und FM3, dieser Tage war ein Bekannter mit einem Tonex hier. Erhebliche Unterschiede stellen wir da nicht fest, eher Nuancen, die im Bandkontext sowieso untergehen. Gibt ja auch genug Blindtests im Netz, die zum absolut gleichen Ergebnis kommen.

Dann kommt noch die Box. Aktiv, Passiv? Die macht m.M. n. die Hälfte vom Sound aus. Wie machst Du den Modeler laut? Jeder Lautsprecher klingt anders. Und FRFR? Perfektes Marketing, für den, der an Märchen glaubt.

Headrush 108 habe ich schnell wieder verkauft, dann kamen zwei QSC CP8, die sind für mich schon klasse, jetzt habe ich leihweise eine QSC K 10.2 hier, das ist nochmal eine ganz andere Liga.

Line6 und Fractal sind bei den Modelern m.M.n. nach schon Champions-League. Davon abgesehen interessiert mich schon lange nicht mehr, ob sich mein Preset wie ein XYZ Amp anhört. (Hören sich alle 2203 gleich an?) Entweder mir gefällt der Sound, oder er gefällt mir nicht, egal wie er heißt. Momentan spiele ich oft Line 6 eigene Ampsimulationen.

 

[erniecaster]

Hallo,

in kurzen, rheinischen Worten vorneweg: Et is, wie et is.

Vergleichen wir doch mal einen stinknormalen Combo wie einen Fender Deluxe Reverb mit einem Modeler, der angabegemäß so einen Combo darstellen will.

Den Fender Deluxe Reverb (ab jetzt FDR) gibt es seit Jahrzehnten. Fragt man die Nerds in amerikanischen Gitarrenforen, unterscheiden sich die Jahrgänge ganz massiv. Die legendären Amps sind jahrzehntealt. Seinerzeit waren die Bauteile nicht wirklich konsistent, alle möglichen Verschleißteile sind schon ausgetauscht oder haben durch Alterung Änderungen erfahren. Man denke nur an das "Einspielen" von Speakern. Kurz: Kein alter FDR klingt heute, wie er früher geklungen hat und selbst neu klangen sie alle unterschiedlich.

Wenn heute jemand versucht, einen FDR zu "modellieren", ist sein Soundideal eventuell auch noch meilenweit von dem entfernt, was sich der Besitzer eines echten FDR wünscht und vorstellt. Wieder ein Riesenunterschied.

Darüber hinaus "klingt" ein Modeler erstmal nicht, im Gegensatz zu einem FDR. Der Modeler braucht was zum Lautmachen. Der Begriff "FRFR" (das erläutere ich jetzt nicht, das würde zu weit führen) ist schon irreführend, denn das gibt es einfach nicht. Modeler an verschiedene "Lautmacher" bringt unterschiedliche Sounds.

Wenn man verschiedene Lautmacher probiert, lungern auch die Halunken Fletcher und Munson grinsend im Raum herum. Ein FDR brüllt recht laut die Kniekehlen an, irgendein Modeler zielt auf die Ohren und der vorsichtige Gitarrist von heute macht dann auch nicht so laut.

Stress schlägt auf die Ohren. Müdigkeit schlägt auf die Ohren. Längeres Hören in höherer Lautstärke schlägt auf die Ohren. Luftfeuchtigkeit hat einen Einfluß auf Klang. Unterschiedliche Räume klingen anders, diese nervtötenden Mitmusiker sind auch nie so richtig konstant. Es macht sogar einen Unterschied, wie viel Flüssigkeit man zu sich genommen hat. Ein richtiges "Klanggedächtnis" gibt es auch nicht. Es ist ein Elend und eine Binsenweisheit, dass der Lieblingsrotwein am Urlaubsort völlig anders schmeckt als zuhause im Alltag.

"Gebt mir einen festen Punkt und ich hebe die Welt aus den Angeln", soll irgendein oller Grieche mal gesagt haben. Heute wissen wir, dass es keine festen Punkte gibt. Alles fließt, alles ist relativ, man steigt nicht zweimal in denselben Fluß und nach dem Spiel ist vor dem Spiel.

Meine Konsequenz ist ganz einfach: Ich brauche meine vier Sounds (clean, crunch, brett und fiedel), die in den Kontext passen müssen. Am Ende des Tages klinge ich eh immer gleich. Und ob der Programmierer meines Modelers den Amp jetzt Christine, Christa, Christiane, Chrissie oder Peter nennt, ist mir völlig egal.

Liebe Grüße

erniecaster

 

[Isso]

Welche Modeler und Profiler hast Du denn 1:1, also quasi gleichzeitig, verglichen? Z. B. mit einem Lehle, und blind. Und wie weit oder wie lange hast hast Du Dich mit den Einstellmöglichkeiten beschäftigt?

Ne, so professionell hab ich das nicht gemacht.
Ich kenne die analogen Amps wie oben aufgeführt aus meinem ehemaligen Besitz (länger her).
Hab nur noch nen JCM-Combo und nen Laney IRT in echt.
Mein erster Modeller war ein Flextone-Combo, bei dem war ein AC30 Modell mein Favorit.
Danach kam ein PodXT, da war ein Hiwatt für clean und Crunch und EVH-Brownsound (Marshalll?) für Zerre mein Favorit.
Dann ein Vox-Tonelab mit versch. Tretern (OD's, Boostern) davor, dort war es ein Cornfort-Modell.
Dann das große Helix seit einiger Zeit, wo ich jeweils die brighten Marshalls (Plexii, 2203) für Zerre und die beiden Matchless für Clean und Crunch nutze...
Hab jetzt auch das 3.71er Update gemacht und musste wieder feststellen, dass auch hier meine bevorzugten Modells nur wieder mit aufwändigen Tricks ala bestimmte Booster oder Overdrives davor, etwas Raum Hall und kurzes Delay zum andicken gepimpt werden müssen, sonst klingts nicht, bzw. bäh, dumpfer Muff und Matsch pur!
Man sieht schon, was ich meine?
Meine Soundvorlieben sind nicht so vielfältig, wie das oben Beschriebene.
Wie kann das sein?
Sind doch alles unterschiedliche Verstärker-Modelle und Modellings?

Außerdem hab ich sehr viele Videos zu den bekanntesten Geräten (AmpX, Kemper, Quad Cortex, Helix, Fractal usw.) gesehen, wo einem gesagt wird, das ist jetzt Amp sowieso, klingt genauso gut!
(Meinem Eindruck nach traf das aber eher meistens nicht zu. Jeder hört anders.)
Die letzten Helix Videos von Line6 waren wieder ein Witz, wie so oft, fand ich.
Der Newsletter nervt nur noch.

Meine Abhöre sind meist zwei Studio-Kopfhörer AT und Beyerdynamik.
Zum Lautmachen hab ich entweder 2 Behringer 205 D Monitore, die ich mit ihren EQ's meinem Kopfhörersound anpasse oder einen Alto TS 210.
Beides konnte ich leider noch nicht richtig ausfahren.
Ob die beiden Behringer Monitore (Stereo) für einen Proberaum ausreichen, wenn zivile Lautstärken gefahren werden?
Hab ja noch 2 XLR fürs Mischpult und in die PA, falls vorhanden?
Der Alto wummert, wenn man ihn auf den Boden stellt, hab ein provisorisches Gestell stattdessen, was mich anstrahlt. Leider hat der keinen EQ zur Soundanpassung an die Umgebung und macht mich nicht wirklich zufrieden, nur laut.
Am Besten klingts aber für mich über den Marshall direkt in die Endstufe (Return) dann mit 1x12 Celestion-Speaker ohne Boxen IR's und Mono.

Line6 und Fractal sind bei den Modelern m.M.n. nach schon Champions-League. Davon abgesehen interessiert mich schon lange nicht mehr, ob sich mein Preset wie ein XYZ Amp anhört. (Hören sich alle 2203 gleich an?) Entweder mir gefällt der Sound, oder er gefällt mir nicht, egal wie er heißt. Momentan spiele ich oft Line 6 eigene Ampsimulationen.

Diese Einstellung muss ich wohl auch noch erst mühsam lernen als ewig Suchender.
Nennt man wohl Anpassung?

 

[Isso]

Vielen Dank schonmal für die kompetenten Antworten, auch besonders für @erniecaster 's philosophische Erhellung.

 

[Ha.Em]

Ne, so professionell hab ich das nicht gemacht.

Lohnt sich. Ich kenne einige, die "100 %ig Ihren Amp" (ohne Effekte) oder Ihre Gitarre erkennen - und was kam beim Blindtest raus: Pustekuchen. Interessant finde ich die Audiotests, wo den Leuten mehrmals einige Audiodateien vorgespielt werden, und sie dann sagen müssen, was war nun Single-Coil oder Humbucker, Tele oder Strat, was war Orange oder Marshall, oder was hat ihnen am besten gefallen. Da hat sich schon mancher 100 %ige blamiert, weil er in drei Durchläufen auch drei mal etwas anderes angekreuzt hat.

Diese Einstellung muss ich wohl auch noch erst mühsam lernen als ewig Suchender.
Nennt man wohl Anpassung?

Wohl eher Einsicht oder Vernunft. Die ewige Suche hat mich vor Jahren viel Geld, Zeit und auch Nerven gekostet. Kaufen, verkaufen, Amps, Pedale, Pickups - ohne Ende, und vor allem immer nur mit kurzfristiger Befriedigung.

Mittlerweile weiß ich, was ich hören will, und da ist mir absolut egal, ob das nun 2204, Orange oder Fender heißt, mit einem Helix oder FM3/9 bekomme ich jeden Sound, den ich haben will -für mich- zufriedenstellend hin.

Ich hab zwar noch zwei Amps, aber spiele eigentlich nur noch Modeler. Die Vielfalt, die Line 6 und Fractal bieten, finde ich genial. Da hab' ich zwischendurch auch immer mal Laune alles auszuprobieren, was da in der Kiste drin ist.

So hat eben jeder seine Vorlieben. Das Wichtige ist doch eigentlich nur, dass es uns Spaß macht, egal wie oder womit.

 

[Isso]

Mittlerweile klingen die Cabs im Helix nach Update 3.70? für mich sogar besser, als die vielen Celestion IR's, die ich mir mal gekauft hatte.
Ist mir zumindest positiv aufgefallen.
Werde wohl weiter tweaken, statt mir wieder teuren Mist zu kaufen, der sonst was vom Himmel verspricht.
Das hört ja sonst nie auf.
Mit seinen vielen Routing- und Recording-Möglichkeiten ist es ja auch erstklassig.

Mit dem indirekten Spielgefühl kann ich mich leider nicht so anfreunden. (Latenz?)
Oft übe ich daher Gitarre trocken, was mir mehr entgegen kommt.

Liebäugelte schon mit dem kleinen Kemper Player, aber irgendwas fehlt dem bestimmt auch, was mir nicht gefallen wird.

 

[Ha.Em]

Mit den Cabs hast Du recht. Die Tortour hab' ich schon hinter mir, sowohl finanziell als auch mit tagelangem ausprobieren.

Seit dem Cab-Update, ich glaube das war 3.50, lese ich aber öfters in etlichen Foren, dass immer mehr Leute auf externe IRs verzichten.

Latenz solltest Du eigentlich nicht (merklich) haben. Laut einigen Tests soll sie unter 3 ms liegen. Was aber (für mich) einen riesen Unterschied beim Sound ausmacht, ist die Box.

Hast Du den Helix mal über einen Amp/Combo gespielt?

Lohnen könnte sich auch ein Test mit z.B. einer HB G112A

https://www.thomann.de/de/harley_benton_harley_benton_g112a_fr.htm (Harley Benton Harley Benton G112A-FR)

 

[Isso]

Ja , direkt in die Endstufe meines JCM-Combos gefällt mir der Sound bis jetzt am besten, dann natürlich ohne IR und Mono.
Über die Behringer Monitore (dann mit IR und in Stereo) geht auch in Ordnung, weiß nur nicht, ob die als Lautmacher untergehn in einer Band?

(Wären ja auch ca. 100 Watt pro Kanal)

 

[martin]

Mit dem indirekten Spielgefühl kann ich mich leider nicht so anfreunden. (Latenz?)

So ging es mir mit dem Line6 Stopp XL auch. Es kam mir sehr zäh vor im Vergleich zu einem echten Röhrenamp. Deswegen habe ich es wieder zurück geschickt und mir ein gebrauchtes AXE FX II gekauft. Da ist die Latenz spürbar geringer und die Spielfreude für mich viel höher.

 

[Isso]

So ging es mir mit dem Line6 Stopp XL auch. Es kam mir sehr zäh vor im Vergleich zu einem echten Röhrenamp. Deswegen habe ich es wieder zurück geschickt und mir ein gebrauchtes AXE FX II gekauft. Da ist die Latenz spürbar geringer und die Spielfreude für mich viel höher.

Danke!
Und ich dachte schon, ich bild mir das nur ein.

Irgendwo im Netz gabs mal eine Liste der gängigsten Modeller und Profiler mit Latenz in Millisekunden gemessen.
Mach mich mal auf die Suche.

 

[Ha.Em]

https://www.musiker-board.de/threads/latenzen-verschiedener-modeller-im-vergleich-wissenswert.744860/ (Latenzen verschiedener Modeller im Vergleich #Wissenswert)

 

[Isso]

Super, Danke!
Ich hab den "Leo Gibson" auf Youtube gefunden.


Ups, ist ja das Gleiche?

P.S.: Ne, wohl doch älter...

 

[auge]

Mir sind weder beim AFX I noch beim 500X oder jetzt beim Helix jemals Latenzen aufgefallen.
Spiel immer in die PA.
Aber auch im Logic mit GR oder NDSP Plugins hab ich kein Problem.Wohl eine Sache der Gewohnheit. Spiel seit dem AFX I nur mehr Modeller und seltenst einen kleinen analog Combo.

 

[Isso]

Marshall JCM 800 bzw. 2203 einmal mit Profiler (Sampler) eingespielt plus Celestion IR 4x12 G12-65
und einmal Line6 Helix Modeller mit dem 4x12 Moon))) T75 leicht bearbeitet, damit es nicht so mumpft.
Jeweils Bridge PU High-Gain SD Hot Rail und hintendran Neck-PU CS 69, auf einer Fender Roadworn Strat.

Was hört sich authentischer, typischer an eurer Meinung, Geschmack nach, bzw. which is which?

Unsauberkeiten bitte ich zu entschuldigen, da etwas nervös bei soviel Kompetenz hier.

Statt dem Moon))-Cab auch noch mit selber IR wie der Profiler zur besseren Vergleichbarkeit.

 

[Woody]

Die Unterschiede zwischen den Aufnahmen mache ich Dir an ein und demselben Amp mit Mikrofonauswahl- und -positionierung.
T75 und G12-65 sind halt auch unterschiedliche Speaker, auch das kann das Klangbild massiv ändern.
Man kann nach dem Amp noch an so vielen Parametern drehen...

"JCM 800" ist ein bisschen wie "Weihnachtsplätzchen".
Man hat eine grobe Vorstellung, aber zwischen Spritzgebäck und Vanillekipferln liegen trotz gleicher Zutaten doch Welten.

 

[Isso]

Die Unterschiede zwischen den Aufnahmen mache ich Dir an ein und demselben Amp mit Mikrofonauswahl- und -positionierung.
T75 und G12-65 sind halt auch unterschiedliche Speaker, auch das kann das Klangbild massiv ändern.
Man kann nach dem Amp noch an so vielen Parametern drehen...

Mag sein.
Ich hab aber schon ohne groß Tweaken und Mikro rumschubsen nur mit Standardeinstellungen fertige Ergebnisse quasi "Out of the Box" bzw. am Ohr und an meinen Fingerspitzen.
Ständiges tweaken an Parametern und EQ machen meine Ergebnisse aus Erfahrung schlechter, hab ich oft Tage später feststellen müssen, da im Moment viel Einbildung im Spiel ist.

Es ging mir eher darum, nach vielem hin und her Vergleichen, meine müden voreingenommenen Ohren mit euren frischen Ohren abzugleichen, bzw. welcher Sound authentischer trifft?
Habe oben 3 fertige Ergebnisse, mit denen ich zufrieden sein könnte, aber bin mir unsicher, welcher Sound für Recording und, oder Proberaum oder auch mal später Bühne dem Marshall 2203 am nächsten kommt?

Die QSC 8 Empfehlung für guten Monitorsound von @Ha.Em habe ich auch noch im Hinterkopf.
Wenn der eine gute Klangregelung für Anpassung an die Umgebung besitzt, wäre das ein Kandidat.

LG

 

[Ha.Em]

Hallo Isso,

ich schrieb bereits an anderer Stelle, dass ich kein Freund von "klingt wie ein xy" bin.

Ich glaube nicht, dass alle 2203 gleich klingen.
Ich glaube, dass die Gitarre, Kabel, Einstellungen am Amp, Lautsprecher, Stromversorgung* usw. soviele Klangvariationen zulassen, dass -zumindest ich- nicht von "dem" 2203-Klang, oder was auch immer, reden kann.

Mein einziges Kriterium ist: Der Klang gefällt, oder nicht; ob der Amp nun Röhren-Bärbel oder Oskar-Modeler heißt, spielt keine Rolle.

Deine 3 Sounds sind alle gut. Denke für eine Wertung aber daran, dass wir nicht das gleiche hören wie Du. MP3, Einfluß der Lautsprecher, bei erniecaster, Jürgen oder mir hört sich das anders an, wie bei Dir.

*Irgendwo gibt es ein Video im Netz, welchen technischen Aufwand Angus Young treibt, damit er überall gleich klingt, weil alleine die kleinsten Schwankungen bzw. Unterschiede im Stromnetz seinen Sound beeinflussen. Im Umkehrschluß heißt das, bzw. erklärt sein Techniker, dass seine 8 Amps ohne diesen Aufwand an jedem Ort tatsächlich anders klingen können.

Kurz zu den QSC-Aktivboxen, weil Du das erwähntest: Für mich sind sie bis dato besser wie alle anderen Aktivboxen, die kenne. Jedoch: Jeder "hört" anders, individuell, von daher hilft bei solchen Sachen, wie Amp, Modeler, Boxen usw. leider nur das eigene Hörerlebnis tatsächlich weiter.

 

[Woody]

Die Ausgangsfrage war ja "Warum klingen die gleichen Modelle bei unterschiedlichen Modellern so anders?"
Eine der Antworten ist: weil der Amp nicht alles ist. Was danach kommt, beeinflusst den Sound massiv.
Dein 800er in eine Oversized Mesa 4x12 mit Vintage 30 und 57 in einem Kleiderschrank wird anders klingen als in eine offene 2x15 mit JBL D130F und U67 in Abbey Road Studio 2 wird anders klingen, als in eine 4x12 mit Blackbacks und Basket Weave mit einem Kohlemikrofon in Deinem Badezimmer.
Von Zustand, Röhren und Bauteiltoleranzen reden wir da noch nicht mal.


Es gibt also nicht "DEN Amp Sound™" an sich, sondern immer nur Interpretationen dessen.
Die Frage nach "Authentizität" ist für mich damit total am Thema vorbei.
Und egal, wie linear und klanggeregelt Dein Monitor ist, über den Du Deinen Sound laut machst, sobald Du ihn im Raum verschiebst, klingt er anders.
Nimm den Sound, der sich für Dich am besten anfühlt und mach damit Musik.
Man kann sich in solchen Fragen verfuzzeln.
Been there, done that...

 

[Isso]

Ja, ist mir schon klar.

Aber nunmal Butter bei die Fische, ein anderes Beispiel:
Ein Mensch, der es wissen muss, sagte zu mir einmal, ich hätte eine klare, markante Aussprache und Stimme und spreche hochdeutsch (geb. Niedersachse).
Ich glaube, der überwiegende Teil der Menschen die mich jemals sprechen gehört haben, würde das auf Anfrage ähnlich hören bzw. bestätigen.

Egal, ob ich jetzt aus dem Badezimmer, oder aus einem Schrank spreche.
Natürlich klingt das dann auch nicht auf einmal nach einem nuschelnden Till Schweiger, hehe.
Versteht ihr was ich meine, im Bezug auf den Marshall?

P.S.: Mir geht es um den holzigen, Brett artigen typischen Ton des 2203 Marshalls, der ja bei einem Plexi sogar noch mehr ausgeprägt ist.
Den benutze ich auch liebend gern als Crunch.
Ich schwanke halt noch zwischen meinem Profiler und dem Helix, was Recording und so anbelangt...

 

[Isso]

Ich löse mal auf:
1.) Ist Profiler mit 4x12 Celestion G12-65 (Mix ab Werk mit allen gängigen Mikros)
2.) Helix mit SUN 4x12 T75 Cab, E609 Mikro unverändert
3.) Helix mit selber IR wie oben.

Ich habe auf beide Boxen 80 Low und 6800 Hz Hi-Cut gemacht.
Alle 3 Files sind normalisiert.

 

[Ha.Em]

Wie schon geschrieben: Alle 3 Sounds sind für mich gut, Britisch/Marshall. Ich hab' sie mir mal runtergeladen, mit verschieden Lautstärken angehört und etwas mit dem EQ gespielt.

Wenn ich mich jetzt mal in Deine Situation reindenke, dann würde es mir wahrscheinlich nichts bringen, wenn jemand sagt x oder y ist das beste, das authentischste Setup. Wenn die Entscheidung nicht von mir selbst aus Überzeugung kommt, dann würde immer so ein kleiner Zweifel in meinem Hinterkopf rumschwirren und ich würde vermutlich immer und immer wieder eine neue Suche nach "dem Sound" starten, rumexperimentieren und im tiefsten Inneren wohl grundlos unzufrieden sein.

Nimm den Sound, bei dem Du ein Grinsen im Gesicht hast. Das ist DEIN Sound.

Ich kann Deine Frage absolut verstehen, jedoch nicht beantworten. Für mich gibt es "den 2203-", "den Princeton Reverb-Sound" nicht mehr, und ich will auch nicht mehr exakt so klingen wie all meine Gitarren-Heros, weil: egal wieviel Zeit ich in die Setups reingesteckt hatte, einen Tag später hat immer irgendetwas gefehlt und die Zeit war im Grunde genommen vertan.

 

[Isso]

OK, dann werde ich ein Gerät schonmal aus meinem Recording-Setup lösen.
Der Kabelsalat geht mir nämlich dermaßen auf den Geist. (kleine Wohnung)

Ich hätte sonst sowieso immer die Qual der Wahl...

 

[erniecaster]

Sound 3 war am authentischsten. Jetzt besser?

 

[Ha.Em]

Den Low Cut habe ich in fast allen Setups auf 125 Hz eingestellt, Hi Cut bei 6,5 kHz. Die ersten beiden Pedale sind fast immer "Low and Hi Cut" bzw. "Low/High Shelf" und dahinter das "Hard Gate".

Bei den Cabs stelle ich dann auch nochmal Hi und Low Cut zusätzlich auf die gleichen Frequenzen ein.

Ich arbeite gar nicht mehr mit mit IRs. Mit der Cabsim kann man natürlich auch genauso viele Stunden wie mit IRs verbringen, aber ich bilde mir ein, mit dem Tauschen von Mikros und Ändern der Parameter schneller und besser an ein Ergebnis zu kommen, wie mit dem Installieren von Hunderten Cabs.