Bundreinheit... abhängig vom Hals oder vom Korpus?

[Anonymous]

Hi...

Thema ist Frage: Wenn ich eine billig Gitarre habe, die nicht bundrein ist, also nicht nur nicht oktavrein sondern ab Bund 15 gar nix mehr will, ist es dann der Hals der Mist ist oder der Korpus oder der Hals-Korpusübergang oder.... ?

Grüße
Chris

 

[Anonymous]

Hallo chris,

intoniert sie denn in den ersten Bünden korrekt? Wie hoch ist die Saitenlage? Sind die Abweichungen der Tonhöhe auf allen Saiten ungefähr gleich (je Bund)? Wie hoch sind die Abweichungen in Cent?

Daniel

 

[Anonymous]

Ich würde sagen, dann ist die Bundierung Mist!
Mal schauen, was die Experten sagen ...

 

[Christof]

.....sondern ab Bund 15 gar nix mehr will....

Tja, was meinst Du damit?

 

[jab]

Moin!

Wie immer:
Kommt drauf an!

Die Bundreinheit bezeichnet die Positionen der Bünde zueinander. Das ein Griffbrett nicht (im Rahmen des Gitarrenüblichen, Instrumente mit festen Bünden sind nie völlig bundrein. Aber das ist eine andere, sehr umfangreiche Geschichte...) benutzungsfähig bundrein ist, kommt nur noch selten vor. Sollte das so sein, ist der Teil des Instrumentes (Griffbrett oder ganzer Hals) unbrauchbar und muß ausgetauscht werden. Das lohnt sich nicht immer...

Das die Oktavreinheit nicht passt oder sich nicht einstellen lässt, kann verschiedene Ursachen haben:
-Die Mensur des Halses stimmt nicht mit der des Korpus zusammen. Dann sitzt der Steg an der falschen Stelle.
-Die Saiten sind alt oder beschädigt. Ist nicht sooo selten.Wenn die Saite geknickt, dreckig oder verschlissen ist, schwingt sie nicht gleichmäßig.
-Der Sattel sitzt nicht ganz am Griffbrettende oder der Abstand vom Sattel zum ersten Bund stimmt nicht.
-Die Saite liegt nicht an der Sattel bzw. Stegkante auf, sondern dahinter. Dadurch verschiebt sich die Mensur und passt unter Umständen nicht mehr zur Bundierung.
-Die Bünde können abgenutzt sein und flache Stellen haben. Auch hier verschiebt sich die Mensur.
-Die Bünde können tatsächlich falsch gesägt worden sein.


Das für jetzt, beste Grüße!

Jab

 

[Anonymous]

-Die Bünde können tatsächlich falsch gesägt worden sein.

... das meinte ich mit meiner unfachmännischen Antwort.

 

[DerOnkel]

Neben falsch positionierten Bünden spielt ab dem 12.ten Bund die Biegesteifigkeit der Saiten eine immer größere Rolle. In der Folge sind die Obertöne einer Saitenschwingung dann nicht mehr ganzzahlige Vielfache der Grundfrequenz und die Saite klingt unrein.

Das Ganze wird als Teiltonspreizung oder Dispersion bezeichnet.

Ulf

 

[Anonymous]

Sinnvoll ist , zu cheken ob der Steg überhaupt richtig sitzt: Mensur ermitteln, ( doppelte Länge vom Sattel bis 12. Bund ), diese Länge, z.B, Strat ,647 mm ,muß auf diskant e stimmen.
Stimmt der Flagolett am 12.Bund mit gegriffen 12. Bund überein ? Wenn ja, stimmen in der Tat die Schlitze nicht.

 

[Anonymous]

Hi...

Thema ist Frage: Wenn ich eine billig Gitarre habe, die nicht bundrein ist, also nicht nur nicht oktavrein sondern ab Bund 15 gar nix mehr will, ist es dann der Hals der Mist ist oder der Korpus oder der Hals-Korpusübergang oder.... ?

Gegenfragen:
hast du so ein Instrument?
Ist es Neuware oder gebraucht?
geschraubter oder eingeleimter/durchgehender Hals?
welche Brückenkonstruktion? (Vibrato, TOM+Stoptail, Badass ??)
was ist "gar nix"? Scheppern/kein Ton, Abweichungen nach oben oder unten? Zunehmend pro aufsteigendem Bund?

Neben den genannten Gründen fiele mir noch ein: Bünde falsch oder gar nicht abgerichtet.

Soweit ich weiß, werden zur Herstellung von Bundierungen sowohl im industriellen wie im Handarbeitsbereich Schablonen benutzt, die auf eine bestimmte Mensur abgestimmt sind. Es ist also relativ unwahrscheinlich, dass Bundpositionen falsch gesetzt sind.

 

[W°°]

Tach zusammen,
Ein Griffbrett, was so verschnitten ist, dass man die Abweichungen hört, ist mir noch nicht untergekommen.

Wenn man sich vor Augen hält, dass ein Jumbo Draht 3mm breit ist, bekommt man bereits bei einem abgespielten Draht Toleranzen von 1,5mm! Und hört man die? Mit geübten Ohren, in hohen Lagen aber bei nur einigen Intervallen.
1,5 Millimeter sehen als falscher Einschnitt im Griffbrett aber sooo daneben aus, dass jeder Laie darauf zeigen würde. Will sagen: Man müsste es noch deutlicher verbocken, um wirklich hörbare Intonationsfehler (von denen hier die Rede ist) hin zu bekommen und DAS sieht man dann mit dem bloßen Auge!
Ich schließe das aus.

Was häufig geschieht ist, dass die Brücke nicht richtig positioniert ist. Bei einer ansprechenden Saitenlage steht die E' einer Stahlsaiten Gitarre 2mm hinter der theoretischen Mensur, also 0 -12. Bund X 2 + 2 mm
Die Tiefe E Saite steht 0 - 12. Bund X 2 + 5 mm

Billige, schlecht konstruierte Gitarren, haben die Brücke oft nicht dort, wo sie sein sollte. Das macht dann deutliche Fehler. Aber auch alte Saiten machen extreme Intonationsfehler. Wenn die Brücke im oben beschriebenen Bereich liegt, und die Gitarre dennoch stark unrein in der Oktav klingt, ist immer die Saite defekt.
Darum:
1. messen.
2. Saiten wechseln.
3. klüger sein. ;-)

 

[Anonymous]

Guten Morgen,

bevor alle wild durcheinanderspekulieren: Wie wärs denn, wenn Chris mal mit ein paar näheren Infos rüberkommt:

* Was ist das für eine Gitarre?
* Ist sie neu oder gebraucht?
* Wurden die Saiten schon erneuert?
* Ist der Hals eingeleimt oder geschraubt?
* Was hat sie für eine Brücke? Hierzu vielleicht einfach mal ein Detailfoto machen (aber ein scharfes, bitte).
* Woher weiß Chris, dass die Bundreinheit (und nicht die Oktavreinheit) das Problem ist?

Damit könnte man einige der möglichen Ursachen, die jab dankenswerterweise zusammengefasst hat, ausschließen und ggfs. bessere Tipps geben.

Gruß,
jo

 

[Blues-Verne]

...dass die Brücke nicht richtig positioniert ist. Bei einer ansprechenden Saitenlage steht die E' einer Stahlsaiten Gitarre 2mm hinter der theoretischen Mensur, also 0 -12. Bund X 2 + 2 mm
Die Tiefe E Saite steht 0 - 12. Bund X 2 + 5 mm ...

Ja, klasse, Walter, ...und auf welche Saitenstärke bezogen? Wie sieht das denn bei 08er Sets aus oder gar 12-56er??

 

[W°°]

...dass die Brücke nicht richtig positioniert ist. Bei einer ansprechenden Saitenlage steht die E' einer Stahlsaiten Gitarre 2mm hinter der theoretischen Mensur, also 0 -12. Bund X 2 + 2 mm
Die Tiefe E Saite steht 0 - 12. Bund X 2 + 5 mm ...

Ja, klasse, Walter, ...und auf welche Saitenstärke bezogen? Wie sieht das denn bei 08er Sets aus oder gar 12-56er??

Nehmen wir eine oo8er Saite, die wir bei 650mm auf ein E' spannen.
Daneben spannen wir eine 012 Saite bei selber Mensur auf den selben Ton.
Was bemerken wir? Die Spannung ist unterschiedlich.
Der Querschnitt aber auch. Spannung, Querschnitt, und Zuglast sind analog angewachsen.
Das Verhältnis von Spannung zur Reißfestigkeit ist vollkommen unverändert.
Lag es bei der oo8er Saite bei 60% , so liegt es bei der o12er Saite auch bei 60%
Eben dieses Verhältnis von Spannung / Dehnung entscheidet über die Kompensation einer Saite.

Und wie Du jetzt gelernt hast, veränderst sie sich nicht. Das ist auch gut so, denn sonst müssten wir uns für jede Saitenstärke eine neue Westerngitarre kaufen.


EDIT:
Wer mal ein Wenig mit Querschnitten und Spannungen blanker Stahlsaiten herum spielen möchte:
Ich habe hierein paar Berechnungsprogramme für Stahlsaiten.
Im Blatt "Spannung" kann man mal den Querschnitt der Saite ändern und dann sehen, wie sich die Werte ändern. Die Zugauslastung in % bleibt konstant.

 

[Blues-Verne]

... Lag es bei der oo8er Saite bei 60% , so liegt es bei der o12er Saite auch bei 60%
Eben dieses Verhältnis von Spannung / Dehnung entscheidet über die Kompensation einer Saite.

Und wie Du jetzt gelernt hast, veränderst sie sich nicht. Das ist auch gut so, denn sonst müssten wir uns für jede Saitenstärke eine neue Westerngitarre kaufen.


EDIT:
Wer mal ein Wenig mit Querschnitten und Spannungen blanker Stahlsaiten herum spielen möchte:
Ich habe hierein paar Berechnungsprogramme für Stahlsaiten.
Im Blatt "Spannung" kann man mal den Querschnitt der Saite ändern und dann sehen, wie sich die Werte ändern. Die Zugauslastung in % bleibt konstant.

Danke für die Aufklärung. Schade, dass ich nicht so ganz folgen kann. Die Physik in meiner Werkstatt muss beschädigt sein. Denn...
wenn ich bei allen möglichen E-Gitarren die Saitenstärke hoch setze, also von dem Standard 0.09-0.36 auf z.B. 0.12-0.52, muss ich zur Intonation die Sattelböckchen nach hinten verstellen, bei den umsponnenen Saiten mehr als bei den Stahlsaiten. Da denk ich mir nun:

bei unterschiedlicher Wicklungsdicke, aber gleichem Stahlkern dürfte das doch gar nicht sein, Walter, ...wenn ich deine Ausführungen auch nur halbwegs verstanden habe. :?: :?:

Liegts am Stahl, am Voodoo oder Mojo :?:

 

[W°°]

Da denk ich mir nun:

bei unterschiedlicher Wicklungsdicke, aber gleichem Stahlkern dürfte das doch gar nicht sein, Walter, ...wenn ich deine Ausführungen auch nur halbwegs verstanden habe. :?: :?:

Tja, das mit dem Denken...
Es hilft ungemein, sich mit den physikalischen Grundsätzen auseinander zu setzen. Diese sind nicht diskutabel.
Von

unterschiedlicher Wicklungsdicke, aber gleichem Stahlkern

war nicht die Rede.

Saitenhersteller bemühen sich, das Verhältnis von Kerndraht zu Umspinnung penibel zu erhalten, damit man nicht beim Wechseln der Saiten die Kompensation der Oktav verstellen muss, was ja bei Westerngitarren nur sehr begrenzt möglich ist.

Es liegt es im Interesse der Saitenhersteller, Sätze anzubieten, die unabhängig der Stärke auf dem Instrument "funktionieren". Bei blankem Stahl ist das automatisch so, wie ich eingangs beschrieb, bei umsponnenen Saiten versucht man, wie erwähnt, das Verhältnis von Kerndraht zu Umspinnung einzuhalten, so dass die Zug-Dehnung der Saite gleich bleibt.

Dass kleine Differenzen zwischen den Produkten verschiedener Hersteller ausgeglichen werden müssen und jedes Instrument dann und wann eingestellt und angepasst werden muss, sei von den grundsätzlichen Aussagen unbenommen.