Fragmentierte Stegeinlage für die Konzertgitarre

[Anonymous]

Hallo Forum und Bastelfreunde,

ich werde mir für meine Konzertgitarre eine neue Stegeinlage anfertigen und stolper bei den Vorüberlegungen über einige Fragen.

1. Bei den bisher erfolgten Versuchen zur Anpassung der Stegeinlage tauchte immer das Problem auf, dass die Einlage an einer Stelle noch nicht ganz gepasst hat und beim darauf folgenden Schleifvorgang an einer schon passgenauen Stelle wieder ein Tick zuviel abgetragen wurde. Im Endeffekte passte die Stegeinlage nie ganz perfekt und stramm an allen Stellen.

2. Nun war ich auf die Idee verfallen, die Einlage auf die Saiten aufzuteilen und jedes Stückchen für sich einzupassen. Das hat auch ganz gut funktionert.

3. Nachdem ich mir ein Stimmgerät gekauft habe, musste ich leider feststellen, dass die G- und die H-Saite (die üblichen Verdächigen halt) in den höheren Lagen trotz der vorhandenen Stegkompensation, deutlich (25 Cent) zu hoch klingen. Ich werde also abermals eine Stegeinlage, bzw. mehrere Fragmente anfertigen um die Kompensation etwas zu verstärken.

Doch nun stellen sich mir eben diese Fragen:

1. Gibt es einen Grund (außer Mehraufwand), warum Stegeinlagen bei den Konzertgitarren eigentlich immer am Stück verbaut werden? Denn dieser Gedanke ist gewiss nicht so originell, als dass nicht schon andere darauf verfallen wären und es sich bei Praktikabilität wohl irgendwie durchgesetzt hätte.

2. Spielt es dabei eine Rolle, dass bei einem kompakten Steg die gespielte Saite die ganze Stegeinlage bewegen muss, damit aber auch auf den ganzen Steg wirkt. Bei einer geteilten Einlage wird hingegen nur das Stegfragment gekippt, dennoch muss wiederum der gesamte Steg bewegt werden.

3. Ist es wirklich so wichtig, dass die Einlage genau passt? Auch bei genauestem Arbeiten, selbst durch die gelernten Gitarrenbauer, dürfte sie doch nie ganz genau an allen Stellen plan aufliegen. Dagegen spricht die menschliche Ungenauigkeit, der Druck durch die Saiten, der die Einlage kippt und ungleichmäßig in Vor- und Rückwand der Nut presst, die dadurch sowieso erfolgte Verformung des als Steg verbauten Holzes.

Im voraus vielen Dank für euren fachmännischen Rat.

Freundliche Grüße

Daniel

 

[Anonymous]

Hallo Forum,

da keiner auf meine Frage antwortete, nehme ich mal an, es wusste keiner eine Antwort. Das sprach eigentlich nicht gegen mein Vorhaben. Hätte es an einer der Frage innewohnenden Dummheit gelegen, wäre ich sicher von Antworten erschlagen worden.

1. Ich habe von einem Rohling (ekliger fettiger Rinderknochen) ein ca. 2 cm langes Stück abgesägt. So brachte ich den Rohling auf eine entsprechende Länge und gewann Material für den Stegkompensation. Das kurze Stückchen zerteilte ich weitere 2 mal, einmal der Länge nach und einmal der Höhe. Diese 4 kleinen Stückchen würde ich später mit 4 der Stegfragmente verbinden.

2. Nun zersägte ich die eigentliche Stegeinlage in 6 gleichmäßg große Stückchen. Kanten mit Metallfeile und Sandpapier glätten, dann die Fragmente in der Dicke an die Nut der Stegeinlage anpassen.

3. Danach habe ich an die Fragmente für die tiefe E-, A-Saite und die g-, h-Saite je eines der 4 kleinen Stückchen angeklebt. Klebemittel war 2-Komponenten-Kleber. Die vier Teile habe ich dann bei 180 Grad Celsius im Ofen gebacken. Das sollte laut Beschreibung die Festigkeit der Klebverbindung dramatisch erhöhen.
Leider ist der zuvor leicht durchsichtige Knochen bei der Temperatur weiß geworden. Vermutlich hat er auch seine leicht fettende Eigenschaft verloren. Daran hatte ich vorher nicht gedacht.

4. Dann habe ich die Stegfragmente auf die richtige Saitenlage gebracht und die dem Knüpfblock zugewandte Seite schön gerundet und poliert. Danach habe ich durch schräges Abfeilen auf der anderen Seite peu á peu á peu die Kompensation vorgenommen.

Ergebnis: Ich habe die Schnauze gestrichen voll von der ganzen Schleiferei. Dabei haben sich natürlich sämtliche Fingernägel verabschiedet, das war aber vorhersehbar. Der Steg sieht mit den unterschiedlich dicken Fragmenten irdendwie seltsam aus. Das war auch vorhersehbar. Im Endeffekt zählt für mich, dass sich die g- und die h-Saite auch ab der 3. Lage nicht mehr so arg schräg anhören. Bei verschiedenen Akkorden hatte ich immer das Gefühl, da stimmt doch was nicht.
Das hat mich echt gestört und ich habe es stets auf meine mangelhafte Technik geschoben. Selbige ist zwar noch immer mangelhaft, doch ist nun der andere Grund für den Missklang abgemildert. Jetzt hört sich z.B. E-Dur und die Paralleltonart Des-Moll wesentlich besser an.


Grüße

Daniel

 

[Anonymous]

Hi Daniel,

wie "gerade" Bünde auch ist die gesamte Abstimmung ein Kompromiss. Bei meiner Lowden (keine Konzertgitarre, immerhin akustisch... ;-) ) ist der Steg zweigeteilt; die Saiten 1+2 haben einen eigenen, hinter den Saiten 3-6 angeordneten Steg. Ovation teilt beim alten Piezo-PU durch unterschiedlich angeordnete "Auflagespitzen". Letztendlich ist es eine Annäherung an den "optimalen Zustand". Wobei ein guter Gitarrenbauer die Annäherung so genau hinbekommt, das man den Unterschied möglicherweise messen aber nicht mehr hören kann.

Gruß, Martin

 

[W°°]

Hallo Forum,

da keiner auf meine Frage antwortete, nehme ich mal an, es wusste keiner eine Antwort. Das sprach eigentlich nicht gegen mein Vorhaben. Hätte es an einer der Frage innewohnenden Dummheit gelegen, wäre ich sicher von Antworten erschlagen worden.

1. Ich habe von einem Rohling (ekliger fettiger Rinderknochen) ein ca. 2 cm langes Stück abgesägt. So brachte ich den Rohling auf eine entsprechende Länge und gewann Material für den Stegkompensation. Das kurze Stückchen zerteilte ich weitere 2 mal, einmal der Länge nach und einmal der Höhe. Diese 4 kleinen Stückchen würde ich später mit 4 der Stegfragmente verbinden.

2. Nun zersägte ich die eigentliche Stegeinlage in 6 gleichmäßg große Stückchen. Kanten mit Metallfeile und Sandpapier glätten, dann die Fragmente in der Dicke an die Nut der Stegeinlage anpassen.

3. Danach habe ich an die Fragmente für die tiefe E-, A-Saite und die g-, h-Saite je eines der 4 kleinen Stückchen angeklebt. Klebemittel war 2-Komponenten-Kleber. Die vier Teile habe ich dann bei 180 Grad Celsius im Ofen gebacken. Das sollte laut Beschreibung die Festigkeit der Klebverbindung dramatisch erhöhen.
Leider ist der zuvor leicht durchsichtige Knochen bei der Temperatur weiß geworden. Vermutlich hat er auch seine leicht fettende Eigenschaft verloren. Daran hatte ich vorher nicht gedacht.

4. Dann habe ich die Stegfragmente auf die richtige Saitenlage gebracht und die dem Knüpfblock zugewandte Seite schön gerundet und poliert. Danach habe ich durch schräges Abfeilen auf der anderen Seite peu á peu á peu die Kompensation vorgenommen.

Ergebnis: Ich habe die Schnauze gestrichen voll von der ganzen Schleiferei. Dabei haben sich natürlich sämtliche Fingernägel verabschiedet, das war aber vorhersehbar. Der Steg sieht mit den unterschiedlich dicken Fragmenten irdendwie seltsam aus. Das war auch vorhersehbar. Im Endeffekt zählt für mich, dass sich die g- und die h-Saite auch ab der 3. Lage nicht mehr so arg schräg anhören. Bei verschiedenen Akkorden hatte ich immer das Gefühl, da stimmt doch was nicht.
Das hat mich echt gestört und ich habe es stets auf meine mangelhafte Technik geschoben. Selbige ist zwar noch immer mangelhaft, doch ist nun der andere Grund für den Missklang abgemildert. Jetzt hört sich z.B. E-Dur und die Paralleltonart Des-Moll wesentlich besser an.


Grüße

Daniel

Hi Daniel,

die Kompensation der Saiten einer Konzertgitarre hat schon viele Gitarrenbauer herausgefordert.
Da gibt es ein mal die "alte Meistermensur" bei der man mit einem anderen Rechenfaktor die Bünde zwischen den Auflagen kürzer berechnet.
Dann gibt es die Sattelkompensation, mit der man die Intervallwechsel in den ersten Bünden etwas weicher zu gestalten versucht.
Und dann gibt es etliche Formen und Methoden, sie Saitenauflage zu verrücken. Eine ist, den Sattel auf eine Art Stegplateau verrückbar zu legen. In Deinem Fall reichen aber vielleicht die 2,3mm zur Justage nicht aus. Wenn der Steg zu kurz steht, hilft eine möglichst niedrige Saitenlage und vielleicht eine Carbonsaite.

 

[Anonymous]

Hallo Martin, W°°,

danke für eure Beiträge.

Mir ist klar, dass ganze Intonation bei bundierten Gitarren immer ein Kompromiss ist. Ich hätte auch gar nichts weiter verändert, eigentlich. Nur hatte ich mir ein elektrisches Metronom zugelegt. Und wenn es auch noch eine Stimmfunktion hat, was solls ? So dachte ich. Bis dahin hatte ich nur mit Stimmgabel und Gehör gestimmt. Ein paar Akkorde klangen leicht schief, für meine ungeübten Ohren jedenfalls.

Beim Rumspielen mit dem Stimmgerät stellte ich nun fest, dass die Töne auf der G-, und die H-Saite deutlich zu hoch gerieten. Selbst bei vorsichtigstem Greifen lagen sie schon weit über 20 Cent zu hoch. Drückte ich stärker durch, was beim Greifen von Akkorden bei mir nicht unüblich ist, dann war die Abweichung natürlich noch größer. Das wurmte mich irgendwie. Darum also die Bastelaktion. Sie hat ja auch für Abhilfe gesorgt.

Allerdings hat sich jetzt das Fragment für die H-Saite verabschiedet. Die Klebverbindung hat dem Saitendruck nicht standgehalten. Sei es, dass die Verbindung schlecht war (meine Vermutung, denn die anderen halten), sei es, dass der Auflagewinkel durch die vorgesetzte Kompensation ungünstig war, jedenfalls ist jetzt wieder das alte Fragment drin.

Ergebnis: Ich werde zunächst mal Carbonsaiten ausprobieren, danke für den Tipp W°°. Ich hielt die bisher eher für zu teuer für meine Verhältnisse, quasi "Perlen vor die Säue".
Dann werde ich versuchen, das Fragment nochmal zu verkleben, setze aber nicht viel Hoffnung darin. Ansonsten muss ich mir eben noch einen ekligen fettigen, diesmal möglichst dicken, Knochen bestellen und hoffen, dass die Kompensation auch ohne Kleben geht. Das allerdings ist nun echt ein Vorteil der Fragmentierung, für eine Veränderung an einer Saitenauflage brauche ich nicht den ganzen Steg rauszunehmen um ihn zu bearbeiten.

Freundliche Grüße

Daniel

 

[Anonymous]

Hallo Forum,

mittlerweile hat sich auch das zweite Stegeinlagenfragment der Saitenspannkraft ergeben, die Klebestelle des Fragmentes der A-Saite hat sich ebenfalles gelöst. Das Kleben funktioniert also nicht, sei es, dass ich es falsch gemacht habe, sei es dass die Klebeverbindung dem Druck nicht standhalten kann.

Ich mag vorerst von der Idee einer zufriedenstellenden Kompensation nicht lassen und habe mir etwas anderes überlegt.

Daniel

 

[Anonymous]

Was denn?

 

[Anonymous]

Hallo, nimm die normale gerade Stegeinlage und normale Saiten.
Stimm die Konzertgitarre wieder nach Gehör - alles bestens.
Kompromiss ist immer notwendig - mehr nach E-Dur oder mehr nach C.
Es ist einfach so. Wer eine Zwölfer mit geradem* Steg stimmt weiß das auch.
(*unkompensiert aber schon schräg, stimmt nie für alle Saiten)
Grüße V.H.

 

[Anonymous]

Hallo Forum,

Upps, hat das echt jemand gelesen ;-). Ich hatte den Fehlschlag eigentlich nur der Vollständigkeit halber erwähnt.

@ V.H.
Ich weiß, ich weiß - die Schwächen meines Spieles summieren sich halt mit den Kompromissen, die Du ansprichst. Nur bin ich noch der Meinung, ich könnte versuchen, die greifbedingte Tonhöhenverfälschung etwas abzumildern.
Solange ich nur Akkorde zum Gesang spiele, fällt es nicht auf. Nur spiele ich momentan eben auch zweistimmige kleine Klassikstücke, und da bemerkt man leicht schräg klingende Akkorde irgendwie schon.

@7-ender
Das ganze artet gedanklich in eine vielleicht etwas abgefahrene Versuchsreihe aus, deswegen will ich erstmal noch nicht soviel dazu schreiben.
Ich möchte mir Gewissheit darüber verschaffen,

1. wie stark die griffbedingte Tonhöhenverschiebung bei minimaler (noch spielbarer) Saitenlage der Diskantsaiten ist,

2. wie stark die griffbedingte Tonhöhenverschiebung bei Verwendung von Carbon- bzw. Titanylsaiten ist (W°° empfahl Carbon-Saiten),

3. ob die Saitenlage überhaupt eine hörbare Auswirkung auf die Tonübertragung hat und

4. ob die Fragmentierung der Stegeinlage im direkten Vergleich zur kompletten Stegeinlage Auswirkungen auf die Tonübertragung hat.

Am Ende wird die Entscheidung fallen, ob ich nochmal versuchen werde, eine Stegeinlage mit einer Kompensation anzufertigen. Als Material würde ich dann allerdings keinen Stegeinlagenknochen hernehmen, sondern: Tata (kleiner Tusch) einen Knochenrohling für einen Sattel. Der ist von Haus aus dicker, da muss ich nix kleben, nur feilen, schleifen, feilen, schleifen bis der in die Nut passt :mirisnichgut:.

Mir ist klar, dass einigen der Spruch: "Mensch geh zum Gitarrenbauer und lass Dir das hinmachen, sparste Zeit, Fleisch und Blut, und Nerven." aus den Fingern quillt. Is mir egal, diese Gewissheit kann ich erst mal nur durchs Ausprobieren gewinnen.

Wenn ich hierzu irgendwelche Erkenntnisse produziert haben werde, schreibe ich es auf, falls nicht, auch.

Freundliche Grüße

Daniel

 

[Anonymous]

Und falls Du aufgeben solltest, hier eine interessante Adresse:
http://www.earvana.com/

Viele Grüße

 

[Anonymous]

Hallo Forum,

ich habe mittlerweile die Punkte 1. und 3. meiner seltsamen Versuchsreihe überprüft.

zu 1.
Ich habe alle Fragmente soweit abgeschliffen, dass sich bei gegriffenen Tönen und hartem Anschlag ein feines fieses Geräusch einstellt. Weiter runter macht keinen Sinn. Die Saitenlage beträgt nun bei der dicken E-Saite 4,8 mm und bei der dünnen e´-Saite 4 mm.
Als Messgerät verwendete ich meinen Korg TM 40, dessen kleinste Maßeinheit ist 2,5 cent. Die Tonhöhe wurde mittels einer Klemme an der Gitarre abgenommen. Allerdings nicht an der Kopfplatte sondern am Schallloch.
Problematisch stellten sich vor allem die Messungen bei den Diskantsaiten heraus, da die Töne kaum stabil waren und eigentlich keinen echten Messwert lieferten. Das könnte zum Teil aber auch an den nicht mehr ganz frischen Saiten liegen. Dennoch ließ sich mit einer Vielzahl von Anschläge pro Ton eine Messwertmenge ermitteln, deren ungefähren Mittelwert ich als Abweichung festhielt.

Lange Rede kurzer Sinn: Die griffbedingten Abweichungen haben deutlich abgenommen. Es sind aber natürlich noch Tonhöhenverschiebungen feststellbar, vor allem bei der g- und der h´-Saite. Die betragen im Maximum 20 cent auf der g- und 10 cent auf der h´-Saite.

zu 3.
noch zu erstellender separater Thread

edit: nämlich hier

http://www.guitarworld.de/forum/viewtop ... tml#160534 .

Freundliche Grüße

Daniel

 

[Anonymous]

Hallo Forum,

nachdem ich mir einen Wolf und einen Sattelrohling für die kompensierte, fragmentierte Stegeinlage zurechtgefeilt habe,

[/url][/img]

bin ich zu einer überraschenden Einsicht gekommen.

Beim Ausprobieren der Stahlsaiten war mir aufgefallen, dass die h´- und die g-Saite im oberen Sattel nicht genau am Ausgang ihres Kanales aufliegen. Beim Feilen, Messen, Feilen . . . ist mir nun gedämmert, dass das auch bei den Nylons ein Problem darstellen könnte.

Siehe da, beim probeweisen extremen Auslenken der beiden Saiten bemerkte ich ein erhebliches Spiel in den beiden Kanälen. Damit ist die Mensur der beiden Saiten ca. 2-3 mm zu lang. Mmh, was bedeutet das?

Und wieder Feilen, Messen, Feilen, . . . Grübeln: Bei zu langer Mensur muss ich für eine korrekte Stimmung der Saite diese etwas stärker spannen. Das bedeutet aber, dass die gegriffenen Töne dann eben aber alle zu hoch geraten. Dann nützt mir aber auch die Kompensation gar nichts! Prima, damit wäre ich nämlich nun bald fertig. :evil:

Ich muss mich also zunächst um den Sattel kümmern. Ich ahne schon, dass ich Recht habe.

Freundliche Grüße

Daniel

 

[Anonymous]

Hallo Forum,

ich fahre nun fort mit meinem Monolog. Es war in der Tat so, das der Auflagepunkt der beiden Saiten (h´ und g) am Kopfende nicht ausgangs des Sattels lag: Beim Drücken im ersten Bund, knapp hinter dem Sattel war im Gegenlicht sehr gut zu erkennen, dass beide Saiten schon ungefähr in der Mitte des Sattels nach unten abknickten.

Nach nochmaligem Nachdenken über die Auswirkungen dieser Tatsache, entschied ich mich, die Kanäle soweit zu vertiefen, bis sich der Auflagepunkt am Kanalende befindet.

Mit einem unkonventionellen (aber passenden und wunderbar runden) Instrument ging ich ans Werk. Der in den Nuten befindliche Graphitstaub machte das Fortschreiten recht gut erkennbar.

Am Ende war die Fummelei erfolgreich, der Auflagepunkt korrigiert. Es kam der Moment der Wahrheit: Saiten stimmen und die Saiten in allen Bünden abspielen und mit dem Stimmgerät kontrollieren.

Hurrey: Beinahe jeder Ton auf beiden Saiten bis zum 12 Bund ist nun ein Treffer und zwar ohne jede Kompensation. Die Abweichung beträgt max. 2,5 cent. Wie sehr sich nun die Messgenauigkeit des Gerätes hierbei bemerkbar macht, kann ich nicht einschätzen.
Das Ganze hat noch einen weiteren Vorteil, die gegriffenen Töne sind stabiler, sagt jedenfalls das Messgerät ;-). Ich bin jedenfalls zufrieden

Schönen Freitag noch.

Daniel

 

[jab]

Moin!

Du bist mit 4 auf 4,8 aber ziemlich hoch...
3,5 auf 4 wär so Standard. Wenn da was schief klingt wär das weniger überraschend.
Gemessen zwischen Bundoberkante und Saitenunterkante, gell?
Carbon-g empfehle ich immer, die beiden anderen sind Geschmackssache, manche Gitarre klingt damit ein wenig spitz...
Das Problem mit dem Sattel ist ja schon mal behoben, Respekt, dass du das gefunden hast, so genau schauen die wenigsten auf ihr Instrument.
Das die Klebungen nicht gehalten haben, könnte auch am Kleber gelegen haben. Ich verwende für solche und ähnliche Fälle Sekundenkleber. Das geht sehr selten auf...

Beste Grüße!

Jab

 

[Anonymous]

Guten Abend Jab & Forum,

zunächst mal sorry, dass ich diesen Thread immer wieder rauskrame. Aber das Thema ist für mich noch nicht ganz gegessen und konsequenterweise möchte ich das bis zum Ende bringen. Bitte danke.

@Jab: Danke für Dein Interesse und die Antwort. Mag sein, dass die angegebene Saitenlage zu hoch ist :shrug:, tiefer verursacht Scheppern, wenns mal doller wird. Das mag ich gar nicht. Ansonsten komme ich ganz gut damit klar.

Was die Klebungen betrifft, da bin ich ehrlich genug, um das nicht auf den Kleber zu schieben. Das Zwei-Komponenten-Zeugs dürfte eigentlich schon ziemlich fest verbinden. Vom Anmischen sind vielleicht ein paar Luftblasen im Kleber verblieben, die dann beim "Backen" größer geworden sind. Das dürfte mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit nachteilig für die Festigkeit der Klebeverbindung gewesen sein.

Ist aber auch egal, denn die aus dem Sattelrohling gewonnenen Fragmente sind besser. Obwohl ich die eigentlich nun nicht mehr brauche.

Letztlich hat sich mein Problem also unerwartet in Wohlgefallen aufgelöst. Besonders wenn ich demnächst die Carbon-Saiten aufziehe.

Allerdings habe ich hier jetzt 6 Stegeinlagenfragmente liegen, mühsam zurechtgefummelt. Die kommen da jetzt rein, ist ´ne Frage des Prinzips, nich wahr?!

Beim Rum"pfeilen" (hallo Focus ;-)) kam mir noch eine Idee, wie man die Stegeinlage bei Akustikgitarren mit einer flexiblen Kompensation versehen könnte, ähnlich wie bei den Stromgitarren. Für meine Konzertgitarre brauche ich das vermutlich nicht mehr, aber bei Stahlsaitengitarren könnte das dennoch, ähm, überlegenswert sein, um die Kompensation an verschiedene Saitenstärken anzupassen.

Die 6 Fragmente der Stegeinlage können an der Vorderseite eine Schräge zur Kompensation erhalten. Man könnte diese Schräge nun ungleichmäßig anbringen, z.B.: an der linken Saite nur knapp, an der rechten hingegen üppig. Dann ließe sich durch simples Verschieben des Fragmentes in der Nut die Kompensation variieren.
Dazu dürften die Fragmente allerdings nicht zu breit sein, da sonst der Spielraum zum Verschieben verringert wird. Ob das funktionieren wird, weiß ich auch nicht.

Schönen Abend noch und erholsames Wochenende

Daniel

Edit: Falschen Button gedrückt bevor ich fertig war.

 

[jab]

Moinsen!

So was ähnliches gab's schon. Bei Höfner, glaube ich. Da wurde die Stegeinlage nicht in eine Nut gelegt, sondern auf einer Rampe verschiebbar vom Saitendruck gehalten.
Ein einstellbares System gab's auch schon, bei Gibson, da hatten sie bei einer Les-Paul-Akustik eine Tuneomatic eingesetzt. Eine Variante hatte Fendermäßige Reiterchen. Problem bei der ganzen Sache ist, dass sich mehr Masse durch das ganze Metall am Steg eher negativ auf den Ton auswirkt.

Beste Grüße!
Jab

PS: durchgesetzt hat sich keins der Systeme...