Modelling - Nein danke !!

[Anonymous]

jup !

@Rabe: ich wollte mit der Erwähnung des Testes nur deutlich machen das man nicht von vorne rein Speakersims verteulfen sollte, genausowenig wie Ampsims, Röhren, Transistoren oder microphonierte Kloschüsseln ;O)

 

[Rabe]

Soweit ich das noch weiß wurde das Signal der J-Station an eine Neutrale endstufe "phasengedreht" gesendet...

Wo du die Phase drehst ist letztlich wurscht (kannst auch deinen PU phasenverdreht anlöten). Wenn du nur ein Signal hast, kann es keine Phasenauslöschung geben.

Oder aber die haben die J-Station über neutrales ung gutes Fullrangesystem phasengedreht der Box gegenübergestellt.

Das könnte gehen, wenn die vom Fullrangesystem ausgesendeten Signale völlig identisch mit den Signalen der 4x12er auch in der räumlichen Abstrahlung wären ...

Und genau da ist das Problem: eine 4x12er hat ein völlig anderes räumliches Abstrahlungsbild als eine Fullrange Box. Dass hier haargenau Schwingungsberg auf Schwingungstal treffen ist praktisch unmöglich. Damit nichts zu hören ist, müsste dies aber sogar an allen Stellen der Fall sein.

Ich glaube, der Versuch würde nicht einmal bei zwei 4x12er Boxen mit G12 T75 klappen (gegenüberstehend, eine phasengedreht). Für ein solches Präzisionsergebnis sind die Fertigungstoleranzen der Firmen Marshall und Celestion einfach zu hoch.

Aber wenn du magst, können wir das gerne ausprobieren (natürlich bei moderaten Latustärken um die Boxen nicht zu beschädigen. Wir bräuchten nur eine zweite 1960a mit t75ern oder sonst zwei gleich bestückte Boxen. Ich stelle gerne eine Box und mein phasendrehendes Kabel zur verfügung. Dann schließen wir beide Boxen an ein Top an (welches ist egal), die eine phasengedreht und stellen die Boxen gegenüber.

Leiser wird es mit Sicherheit, aber wirklich stumm m.E. auf keinen Fall.

Grusze
Ralf

 

[Rabe]

@Rabe: ich wollte mit der Erwähnung des Testes nur deutlich machen das man nicht von vorne rein Speakersims verteulfen sollte, genausowenig wie Ampsims, Röhren, Transistoren oder microphonierte Kloschüsseln ;O)

Deine Intention war mir schon klar, habe ich auch gar nichts gegen und bin ich sogar deiner Meinung.

Aber da wir GWler ja zu den Guten gehören, wollte ich dich nur darauf aufmerksam machen, dass die Geschichte aus physikalischer Sicht wenig glaubwürdig ist und somit ein ziemlich schlechtes Argument.

Außerdem wollte ich damit verhindern, dass sich der via Internet verbreitete (sei mir nicht böse) "Halbwissensmüll" vergrößert. Meine Schüler nerven mich jeden Tag mit solchen Dingen und immer lautet die Quellenangabe "habe ich irgendwo aus dem Internet" und das klingt ja auch irgendwie seriöser als "hat der Typ neben mir in der U-Bahn zu seinem Nachbarn gesagt", aber leider ist es dass nicht.

Ach ja, auch nur halbes Dreiviertelwissen zum Thema 'mikrophonierte Kloschüssel': irgendsoein Surf-Gitarist soll Speaker in leere Wassertanks gehängt haben und diese dann auch mikrophoniert haben, wegen des Halls ...

Gruesze
Ralf

 

[ollie]

(ich brauch nur 3 Sounds - den Rest mach ich mit Gitarre und Finger)

ja eben. und wenn ich die 3 sounds speicherbar und wiederherstellbar in meinem AFX finde isses genauso gut wie wenn ichs auf meinem PTP verdrahteten 18watt röhringer hab oder wasweissichwotranse.
ich such meinen sound. und dort wo ich ihn find bin ich glücklich.
und wenns eine mikrophonierte kloschüssel is.

Natürlich....ich nehme auch nur den Marshall Sound von meinem POD her, den Rest hätten sie behalten können.....

und du sagst ja so treffend...wir suchen UNSEREN Sound....
1) was diskutieren wir dann eigentlich?
2) warum kaufen wir uns was neues, nur um unseren Sound wieder einzustellen...?

Das erinnert mich irgendwie an einen früheren Bandkollegen. Der hatte den absoluten Soundfetisch, aber spätestens nach 1 Woche hat er jedes neue Equippment wieder so eingestellt, dass es exakt so klang, wie der jeweilige Vorgänger....das war wirklich der "running Gag"....
:-D

und es stellt sich halt schon die Frage wozu brauch ich 30 Funktionen wenn ich nur 2 nutze....!

 

[Anonymous]

Da die Hersteller von Amps (egal welche) ja nicht wissen WAS für Funktionen DU nutzen möchtest, und sie ja möglichst viele Leute erreichen möchten, bauen sie nunmal mehrere Funktionen ein.

Bei Modellern wären das halt mehrere, verschiedene Ampsims, da ICH zum Beispiel die Marshall Sims seltenst gebrauchen kann ;-)

Und sie wegen MIR extra andere eingebaut haben....
:lol:

 

[auge]

und es stellt sich halt schon die Frage wozu brauch ich 30 Funktionen wenn ich nur 2 nutze....!

1) weil ich als "ab und zu bezahlt" musiker auch sounds kreieren muss die anderen gefallen.
2) gegenfragen: wozu gibts in Ö autos die schneller als 130 fahren? warum fahren in der stadt lauter SUVs? wer braucht ein motorrad mit 185PS?
3) zum kollegen den du beschrieben hast: weil kaufen geil ist. das nenne ich dann GAS.
4) weil die summe der möglichkeiten manchmal eine "erweiterung" des eigenen sounds (oder horizonts?) mit sich bringt.
5) weil rumspielen super ist.

 

[Anonymous]

weils schee macht ;O)

 

[Anonymous]

2) warum kaufen wir uns was neues, nur um unseren Sound wieder einzustellen...?

Hi,

warum wird so häufig negativ über GAS und "Kaufen" geschrieben? Wenn niemand mehr was kauft, funktioniert die ganze Marktwirtschaft nicht mehr. Für ein Hobby kann man doch Geld ausgeben, wenn man welches hat, oder nicht? Wo ist das Problem?

Ich finde das völlig ok, wenn jemand ständig neue Amps und Geräte kauft und Spaß dabei hat.

Gruß
Eddi

 

[Anonymous]

und es stellt sich halt schon die Frage wozu brauch ich 30 Funktionen wenn ich nur 2 nutze....!

wer braucht ein motorrad mit 185PS?

Ich :!:

 

[Anonymous]

...

wer braucht ein motorrad mit 185PS?

Ich :!:

Brauchen?
Wirklich brauchen?
Oder einfach nur rreines Haben-Wollen?
Oder was dazwischen (z.B. viel Haben-Will, aber auch manchmal wirklich sinnvoll einsetzen können)?

Stef

 

[Anonymous]

Inhalt auf Wunsch des Autors am 09.10.2013 gelöscht.

 

[Rabe]

Aber wenn du magst, können wir das gerne ausprobieren (natürlich bei moderaten Latustärken um die Boxen nicht zu beschädigen. Wir bräuchten nur eine zweite 1960a mit t75ern oder sonst zwei gleich bestückte Boxen. Ich stelle gerne eine Box und mein phasendrehendes Kabel zur verfügung. Dann schließen wir beide Boxen an ein Top an (welches ist egal), die eine phasengedreht und stellen die Boxen gegenüber.
Leiser wird es mit Sicherheit, aber wirklich stumm m.E. auf keinen Fall.

Das muss nicht unbedingt leiser werden (wenn dann nur in bestimmten Frequenzen, abhängig vom Abstand). Wenn ihr nicht einen schalltoten Raum benutzt, spielt auch die Impulsantwort des Raumes, das rückwärtige Abstrahlverhalten der Boxen usw. usf. eine Antwort. Wir haben es hier schließlich mit einem komplexen Signal und nicht mit einer einzigen Oszi-Sinuswelle zu tun....

Hatte ich mir auch gedacht, ich wollte nur nicht von vorneherein so negativ an die Sache rangehen. In jungen Jahren habe ich das mal in recht laut mit HiFi Boxen gemacht, das war zwar grauenerregend, aber nicht unbedingt leise.

Ich finde seit einiger Zeit ist zu Modellern vs. Röhre alles gesagt, die Sache mit den Weinkorken haben wir auch schon durch, so langsam könnten wir dann endlich mit Set-Neck vs. Bolt-On anfangen.
Damit nicht auch dieses schöne Streitthema in unserer Vernunft ersäuft: auf keinen Fall differenzieren! Es werden auch nur Teilnehmer zugelassen, die in den letzten 15 Jahren keine Klampfe des 'feindlichen Typs' in der Hand hatten, oder zumindest so tun können! ;-) ;-)

Oder wir probieren es mit "Süßstoff ja oder nein?" :-D

Abba getz Freitachabend!!! :sauf:

Gruesze an die aufgeklärten Glühstrümpfe, die toleranten Echsen und die wenigen Tech21-Beutlins
Ralf

PS: Fand es tatsächlich interessant, dass diese Diskussion in 'gelassen' eigentlich keine ist ...

 

[Anonymous]

Ich hab mal zufällig diesen Text im Internet gefunden. Dort ist das Thema nach meinem Empfinden etwas sachlicher und weniger emotionsgeladen behandelt worden:

Es ist tatsächlich etwas dran am subjektiv "vollen" Klang der Röhre.

Wie arbeitet das Menschliche Ohr, wie hört man etwas?
Das Ohr führt quasi eine Art Fourier Echtzeitanalyse des anliegenden "Geräusches" durch, das heist es zerlegt ein Geräusch in seine Grundtöne. Dies wird über die abnehmende Schneckenform des Innenohrs und den darin liegenden Härchen ducrchgeführt. Diese Härchen werden durch die Spannungsmaxima einer stehende Welle bewegt.
Die Spannungsmaxima einer Welle sind frequenz- und damit laufzeitabhängig. Durch die Schneckenform wird also ein Geräusch in seine Grundfrequenzen zerlegt und dadurch werden in der Schnecke an den entsprechenden Stellen die Spannungsmaxima der einzelnen Grundschwingungen des Geräusches wahrgenommen.
Daher ist unter anderem auch die Ortung einer Schallquelle, auch nur mit einem Ohr, erst möglich: Phasenverschiebungen und damit verbunden eine Oberwelle durch Summen- und Differenzbildung der beiden auftreffdenden Signalanteile. Daher ist auch die besondere Ohrmuschelform beim Menschen notwendig, sonst währen wir nicht in der Lage ein Geräusch räumlich 360° zu orten!

In der Vergangenheit war es wohl notwendig besonders auf Geräusche mit plötzlichen Änderungen zu reagieren (knackender Zweig, raschelndes Laub etc).
Daher hat man dafür eine besondere Hörempfindlichkeit und wird automatisch alamiert, d.h. sowas wird eher als unangehm empfunden.

Wenn ein Signal einen abknickenden oder impulsartigen Verlauf hat, so würde man vorwiegend sehr viele Oberwellenanteile bekommen.
Hat ein Signal dagegen keine "Knicke" im Verlauf, so werden eher nur einige wenige Harmonische erzeugt.

Betrachtet man die Kennlinie einer Röhre im Vergleich zum Transistor, so sieht man das die Röhre nicht scharf begrenzt, sondern eher sanft "verwäscht". Daher werden bei stark ausgesteuerter Röhre i.A. einige wenige geradzahligen Harmonischen erzeugt (Buckel)
Der Transistor erzeugt beim Begrenzen sehr viele ungeradzahlige Harmonische (Rechteck)

Ein Bewerten des Klirrfaktors hilft hier aber nicht, da der Klirrfaktor nicht die "Art" der Verzerrung berücksichtigt, aber das Ohr ja genau dies tut!

Deswegen nimmt man ein anderes Oberwellenspektrum (aufgrund von Verzerrungen) extrem unterschiedlich wahr, auch bei absolut gleichem Klirrfaktor !

D.h. ein paar sehr hochfrequente Oberwellen, erzeugt durch rechteckförmige Begrenzung des Signals bei stark ausgesteuertem Transistor, werden u.U. sehr störend empfunden, während die wenigen Oberwellen einer verzerrenden Röhre eher als angenehm empfunden werden.

Wieso aber klingt eine Röhre schon anders, wenn sie noch lange nicht soweit aussteuert, daß sie verzerrt?

Da bei der Röhre ohne besondere Massnahmen schon im normalen Arbeitsbereich die Kennlinie etwas gekrümmt oder bauchig ist, kommen bereits ein paar, aber nicht sehr hochfrequente Oberwellen hinzu. Diese werden auch eher "angenehm" empfunden. In der Natur würde dies einem leichten Hall, aber keinesfalls einer Gefahr entsprechen. Durch den geringen Oberwellenanteil ist dies somit keine "Gefahr", ist also nicht unangenehm.

Um das nochmal zu verdeutlichen: Das Ohr kann die Richtung eines Geräusches wahrnehmen, indem es eine Frequenzanalyse durchführt.
Hall (wie in einem grossen Raum) wird durch Laufzeitunterschiede erzeugt. Dabei entstehen Oberwellen, wenn das Signal mit unterscheidlicher Laufzeit im Ohr zusammentrifft. Das Ohr wertet das Oberwellenspektrum aus. Bei Hall wird vorwiegend nur 1 Oberwelle erzeugt (Summen- und Differenzsignal)
Dasselbe passiert aber auch bei einer gekrümmten Kennlinie.
Daher klingt "der Röhrensound" meist irgendwie "Voller", da nur wenige Oberwellen hinzukommen (wie beim Hall), der Klang scheint auch nicht mehr aus einem einzigen Punkt herzukommen. sondern etwas verstreuter zu sein, die Röhre klingt irgendwie "breiter".

Denselben Effekt kann man auch erreichen, indem man einen ganz kleinen Hallanteil oder Chorus (nur ein paar ms) auf einen üblichen Transistorverstärker gibt: schon klingt er nicht mehr "trocken", sondern viel "voller", "weicher" etc.

Daher passt es eigentlich auch irgendwie schon: die Röhre klingt voller, breiter, wärmer etc.

Zitat Ende

Zusammenfassend kann man schon sagen, dass der Frequenzgang glatter ist, durch die Röhre angenehme Oberwellen erzeugt werden, aber auch das das subjektive menschliche Hörempfinden einbezogen werden muß.

Deshalb gehört zu einer vernünftigen Bewertung, was im Mittel besser gefällt - Röhre vs Modeller - auch eine Statistik. Wenn man zumindest 1000 Gitarristen nach Ihrem subjektiven Urteil fragen würde, ergäb sich zumindest ein Trend. Bei nur 20 Meinungen ist die Bildung einer Standardabweichung nicht sinvoll.

Statistische Befragungen können natürlich auch subjektiv sein, da sie stark von der Art der Frage abhängen:

Frage 1. Sind Sie für oder gegen die friedliche Nutzung der Kernenergie, obwohl hiervon ein gewisses Risiko bei Störfällen ausgeht und die Endlagerfrage nicht abschließend gelöst ist?
und Frage 2: Sind Sie für oder gegen die friedliche Nutzung der Kernenergie, damit man durch den geringeren CO2 Ausstoß die Ziele hinsichtlich des Klimawandels einhalten kann?

werden zu unterschiedlichen Ergebnissen führen.

Sorry für den langen Text am frühen Samstagmorgen, ich konnte nichmehr pennen!

 

[Anonymous]

warum um das thema immer so glaubenskriege entbrennen.
heutige modeller sind so tierisch gut das sie durchaus taugen.
wenn einer aber meint er kommt nur mit glühkolben klar.... ist doch auch schön.
wäre doch doof wenn alle nur noch POD X3 und AXE-FX spielen würden.
musik ist so schön vielfältig... nur die musiker selber nicht irgendwie ;-)))

Grüße
MIKE
PS: lange schon kein gibson ist eh scheiße bashing mehr gesehen ;-)

 

[univalve]

lange schon kein gibson ist eh scheiße bashing mehr gesehen ;-)

Weiche Eier, kein Attack ;-)

greetz
univalve

 

[Anonymous]

warum um das thema immer so glaubenskriege entbrennen....

Liegt wohl in der Natur des Homo Sapiens, insbesondere des Homo Gitarricus .

Ganz pragmatisch gehesehen (was viele Exememplare der Gattung H. Gitarricus nicht tun), muss man die Frage Modeller/Transe/Röhre in dem Kubik Preis/Funktionalität/Klanggüte sehen.

Z.B. einen Modeller für 220 Euro mit einem Röhrtenpreamp für 600 Euro zu vergleichen macht nicht unbedingt Sinn.
Sinnvoller wäre da z.B. schon eher der Vergleich Modeller für 220 Euro mit Röhrenpreamp für 220 Euro.
Und dann käme die Funktionalität ins Spiel: der Modeller für 220 Euro hat dann nämlich 101 Features, die der Röhrenpreamp für 220 Euro vermutlich nicht hat.
Der Röhrenpreamp für 220 Euro hat bestenfalls 3 oder 4 Kanäle, der Modeller vermutlich 8, 12 oder gar 16 Verstärkermodelle. Plus digitaler Effektsektion, die der Tube-Preamp nicht hat.
Und dass eines der 8, 12 oder 16 Verstärkermodelle des Modellers dann vielelicht nicht ganz so gut klingt wie einer 2, oder 3 Grundsounds des Röhrenteils, das darf auch nicht wundern. Denn bei reinen Röhrenamps für den gleichen Preis ist es ja auch oft so, dass der Boutique-Einkanaler den einen Klang besser kann, dafür aber halt nur den einen, als ein gleichteurer Amp mit 4 Kanälen und 2 Soundmodi je Kanal.

Lange Rede kurzer Sinn: ein direkter Klanggüte-Vergleich läuft meistens darauf hinaus, dass man Äpfel mit Birnen,
nämlich vergleicht, nämlich z.B. 220 Euro mit 600 Euro oder Spezialist mit Universalist, oft genug sogar Effektvorstufe mit Vollröhrentop und Box/Vollröhrencombo ohne Effekte.
Das kann aber nicht wirklich weiterhelfen, so ein Äpfel-mit-Birnen-Vergleich.

Technologien pauschal zu verdammen oder hochzuloben, das bringt nicht weiter.
Wäre ich Covermusiker, der zig verschiedene Sachen möglichst klang-authentisch machen will, würde ich mein Augenmerk auf einen -guten- Modeller und eine passende Endstufe oder Aktivboxen richten.
Die praktikable Alternative (Rack mit mehreren Vorstufen und hochwertigem 19-Zoll-Effektgerät) ist im Regelfall deutlich teurer, oft auch komplizierter und störanfälliger.

Als Blueser oder Gitarrero in einer AC/DC-alike-Band brauche ich oftmals keine zig Sounds und keine zig Effekte, da kommt man mit einem gutem Amp (der u.U. auch einkanalig sein kann) und ein, zwei oder drei Bodentretern einfacher und eventuell kostengünstiger an das, was "man" braucht.

So, genug gelabert

Bis denne
Stef

 

[Anonymous]

Das kann aber nicht wirklich weiterhelfen, so ein Äpfel-mit-Birnen-Vergleich.

Stimmt.
Als ein imho sehr gelungener Vergleich zwischen Röhren- und Digitialamp muss dieser Bericht von Diet genannt werden:
http://www.guitartest.de/Amp Vergleich.htm

Gruß
Björn

 

[ollie]

Als Blueser oder Gitarrero in einer AC/DC-alike-Band brauche ich oftmals keine zig Sounds und keine zig Effekte, da kommt man mit einem gutem Amp (der u.U. auch einkanalig sein kann) und ein, zwei oder drei Bodentretern einfacher und eventuell kostengünstiger an das, was "man" braucht.

So, genug gelabert

Bis denne
Stef

aber ich denke nicht die Menge der Knöpfe ist das störende, denn wenn zumindest 1 absolut passender sound dabei wäre, der z.B. genauso klingt wie ein Matchless, dann wäre jeder dämlich, der den Matchless für 2900 kauft, wenn der dafür ne andere Kiste bekäme, die auch noch deutlich mehr in petto hat....
Deshalb denke ich nach wie vor: Modeller gehen in die Breite, Röhrenamps in die Tiefe.....
ich bin im Bandkontext einfach meinen Marshall gewöhnt und habe auch mit einem H+K und einem Engl Probleme, v.a wenn deren sahnige Solosound merklich gegen den marshall an präsenz verliert.....
und das Gefühl hatte ich versärkt bei allen Modellern im Bandkontext.

 

[Anonymous]

stef: genau das mein ich.
ehrlich... ich bin fest überzeugt das auch ein axe fx meinen alten blackface super reverb nicht erreicht und daher bin ich glücklich so wie ich eben ausgestattet bin.
dazu noch den leichten, aber lauten "halbierten" low power tweed twin amp... alles schön.
wenn aber so leute wie andi ihre holy grails (diezel VH4) verticken, dann werde ich zumindest hellhörig und schau mir auch neue technologien gerne an.
andi kann erstens so richtig was am gerät und hat zudem noch einen sehr hohen anspruch an seinen sound und das spielgefühl.
von daher hat sein urteil für mich schon gewicht, wenn er sagt dass das ding richtig was taugt.

bei aller qualität bergen z.B. meine röhrenamps immer noch ein grundsätzliches konstruktives manko in sich... wenn sie sich am besten anfühlen und am besten klingen... sind sie meist zu laut.
bei großen bühnen ist´s egal, aber in kleinen clubs habe ich für meinen super schon ganz schön beschwerden bekommen ;-)
den wirklich leisen röhrenamps fehlen die eier... genau da werden eben solche kisten wie das axe fx eben auch für puristen interessant, weil sich zumindest das "zu laut" damit erledigt hätte.
und sei ehrlich... die letzten 10-15% sound brauchen wir eh nur für unser wohlbefinden.
ich hab letztens mal eine pignose über die pa abgenommen und geschaut ob das als "gig retter" taugen würde... klar... ist kein super reverb... aber gehen täte das wohl
ein wenig mehr offenheit täte also gerade gitarristen unglaublich gut.


Grüße
MIKE

 

[Anonymous]

den wirklich leisen röhrenamps fehlen die eier... ...

Nö Mike, gilt nicht immer.
Mein Engl Straight, Paula davor, 1x12-Box mit Eminence V12, das hat schon bei gehobener Zimmerlautstärke echt Eier
Da ist Wumms, da ist Bass, das sind EIER.


Tschö
Stef

 

[Anonymous]

Mein Amp hat keine Eier - eher Cochones ;O)

Ich glaub das Thema kann man endlos diskutieren.
Wie es so oft auch schon gemacht wurde.

Finds aber trotzdem gut, das es ab und an angesprochen wird.

Nicht weil jemand von dem einen oder andern überzegt werden soll, oder gar bekehrt.

Einfach nur um mal Intersesse zu wecken, was so alles möglich ist.

Achja - wie hier schon erwähnt ist ja alles auch kombinierbar.

Wenn ich überleg, könnte ich meinen JM-250 Modeler mit der Röhrenvorstufe und Digitalsim+Effekte mit meinem Röhrentop kombinieren und dies als Endstufe nutzen.
Das könnt auch interessant klingen.
Werd ich auch mal machen.

Aber eben nicht um zu sehen ob das röhriger, oder sonstwas klingt, sondern nur mal um zu sehen ob man was schönes, interessantes rausbekommt.

Nötig ist es nicht..

Grüße

 

[Tomcat]

Es gibt ein amerikanisches Sprichwort, das heißt "Jack of all arts, master of none." Möchte das mal jemand übersetzen? ;-)

 

[Anonymous]

Im russischen heißt das passende sinngemäß übersetzte Sprichwort: den schlechten Tänzer stören auch die Eier......

 

[Tomcat]

Im russischen heißt das passende sinngemäß übersetzte Sprichwort: den schlechten Tänzer stören auch die Eier......

Ööööh...nööö, nicht wirklich. ;-)

 

[Anonymous]

Jack of all trades - and master of none.

Heißt doch das Original, oder ?