static vs. functioning dominant 7th chords

[Anonymous]

Beispielsakkordfolge 2: C7#11, Abm7.

Hi,

kurz nochmal:

Das Beispiel passt leider für statische Dom7 Akkorde nicht!

Das ist eine mögliche Substitution für eine V-I Bewegung

Der C7#11 ist Trito-Sub zum F#7

Der Abm7 ist eine mögliche Substitution zu einem Major Chord auf der ersten Stufe. Die Moll auf 3. und 6. Stufe sind simple Substituitionsmöglichkeiten für die erste Stufe. Korrekterweise hätte er G#m7 bezeichnet werden sollen, da B (H) eine Kreuztonart ist.
Der einzige Ton der geändert werden muss ist, in der Tri-Sub die Quarte->1/2 Ton höher. (Auf den F#7 bezogen, oder halt C statt H). Und ansonsten passt eben das Ton- Material aus H-Dur (Bevor wieder Mißverständnisse Auftreten: H ionisch über den c7#11 ergibt die altered Tensions. H selbst hatten wir ausgeschlossen (Avoid-Note), stattdessen wird die Quarte (in Bezug auf die Dom F#7) um 1/2 Ton erhöht, ergibt Root C, C#ist die kl. b9(b2), d#= #9 (2), e= gr.3, f#= b5, g#= #5, a#= 7. Alle wichtigen Akkordtöne (gr. Terz, kleine 7) enthalten , plus Alterierte- dies ist auch die einzige Möglichkeit in der klassichen Musiktheorie, wie man "Kreuze" und "Bs" mischen kann)

Nur so BTW!

Vielleicht sollte man es hier dann auch dabei belassen. Die entsprechende Literaturhinweise sind gegeben und Interessierten sei dringend geraten, nach Aufarbeitung der Basis , die in jedem fortgeschrittenen Pop, Rock, Jazz -Gitarrenbuch zu finden sind, dort weiter zu machen.

 

[Anonymous]

Inhalt auf Wunsch des Autors am 09.10.2013 gelöscht.

 

[Anonymous]

Da wollte ich doch gerade.. und da hat Marcello schon.

Tatsächlich hatte ich den ab-7 auch sofort als g#-7 gesehen und dann kommt man relativ zackig auf das was Marcello schrieb.

Nu, braucht man nicht lange was zu schreiben und kann mit dem Hund los,
schönen Sonntag an alle hier.

Gruß,

Jörg

 

[auge]

Kein Scherz,
ich hab mich gestern in der School of Pop für Musikktheorie angemeldet.
Da danke ich euch doch für die Motivation dazu. Der Lehrer ist mein bester Freund so dass ich auch ausserhalb der Stunde viel Fragen kann. Ich brauch nur die Struktur einer regelmässigen Stunde sonst wird des nix ;-)
Lg
Auge

 

[Christof]

Hm,

ich habe mir das jetzt alles noch einmal zu Gemüte geführt und habe da doch mal eine Frage bzw. ein paar Anmerkungen:

- ein statischer Dom7-Akkord (bzw. auch alle andere Arten von Akorden) ist für mich bisher ein Vamp bzw. ein "gehaltener" Akkord von größerer Taktlänge gewesen. Die größere Zeitspanne gibt einem genug Zeit, eine Fülle von verschiedenen Färbungsmöglichkeiten einzusetzen, was in dieser Form bei halbtaktigen Wechsel längst nicht immer angezeigt ist (-finde ich jedenfalls). Der Akkord löst sich natürlich nicht klassisch zur Tonika auf, sondern könnte ewig so weitergehen, oder eben in ein anderes tonales Zentrum modulieren.


- So, im Gegensatz dazu ist für Euch ein statischer Dom7-Akkord ein Akkord, der lediglich keine Dominantfunktion erfüllt. Erfüllte der nämlich diese Funktion, wäre er ein funktionaler Akkord. Verstehe ich das richtig?

Zwei Beispiele für statische Chords:
1. 8 Takte G7, 8 Takte Bb7, 8 Takte Eb7 und wieder von vorn
2. oder ganz simpel aus der Popmusik: das Ende von "Rosanna". Vamp auf G7

Beispiel für funktionals Dom7-Chords
1. Dm7, G7, Cmaj7
2. Dm9, Db7alt, Cmaj7


- die fortgeschrittenen Harmoniker unter Euch scheinen ja immer in der Lage, auch die schrägsten Akkorde in einen festen harmonischen Sinnzusammenhang zu setzen (Substitute um drei Ecken, Reharmonisation etc..). Nur wo fängt das an, wo hört das auf? Wann wird ein Dom7-Chord eben statisch. Wann "KANN" man einen funktionalen Zusammenhang nicht mehr herleiten. Das geht mir gerade dann doch ab, weil meine Definition von statischen Chords bisher anders war.


- der Wald-und-Wiesen-Blues ist ja immer ein schlechtes Beispiel, aber dann muss ich doch mal nach (besseren) Beispielen fragen. Also holt doch mal bitte Euer Real-Book raus und sagt mir anhand von ein oder zwei Beispielen, über welche Anwendungsfälle Ihr sprecht. Meint Ihr so Sachen wie zB. "Goodbye Porkpiehat"? Das wäre ein Song, der sich mir aufdrängt und bei dem ich noch nie feste Zusammenhänge zwischen all den Dom7-Chords entdeckt habe, obwohl die Akkordfolge total schlüssig klingt.

Ich würde gern etwas dazulernen. Vielleicht findet jemand Zeit und schreibt etwas, was die anderen dann nicht sofort widerlegen bzw. zerlegen.

Schönen Sonntag
Christof

 

[Woody]

"Schafft man es nicht, einen beliebigen Zusammenhang einer anderen Person mit einfachen Worten zu erklären, dann ist nicht auszuschließen, dass man diesen Zusammenhang eben auch noch nicht wirklich verstanden hat!"

Huhu Daniel,
Da ich mir hier auch (vielleicht mit recht) auf die Zehen getreten fühle, möchte ich hierauf auch mal Bezug nehmen.
Harmonielehren sind dicke Bücher.
Die, die es nicht sind, setzen eine große Menge Wissen bereits voraus.
Ich hatte ja angekündigt, mal ausführlich über Dominanten zu schreiben, und habe schnell gemerkt, daß das jeden Rahmen eines Forums sprengt.
Einfache Worte schön und gut,
aber niemand kann von mir erwarten, daß ich Aufsätze in epischer Länge und Breite schreibe,
weil das ein oder andere Forenmitglied bei gewissen Fachsimpelein nicht mitkommt
und weil die Zusammenhänge zu komplex für kurze Statements sind.
Zumal mittlerweile gute Bücher zu diesen Themen auf dem Markt sind,
und sich andere Leute dies Bücher/Seminare/Workshops gut bezahlen lassen.
Ich Teile mein Wissen gern und auch unentgeldlich,
aber nur bis zu einem gewissen Grad an Aufwand und Engagement meinerseits.

Um ein anderes Beispiel zu nennen:
Ich mache gerade mein Diplom in Mathematik.
Ich kann Dir kurz und knapp erklären, was ich da mache,
wenn Du voher midestens sechs Semester Mathematik studiert und begriffen hast.
Ich kann Dir das auch beibringen.
Aber das dauert drei Jahre und kostet Dich monatlich 250€.


Zu erniecaster:
Wir kennen uns recht gut, und wenn wir uns untereinander beharken geht das meinerseits in Ordnug.
Zumal ich bei pingeligen Nachfragen immer selber lerne und profitiere.
Daher bin ich dafür immer dankbar.

Viele Grüße,
Woody

 

[W°°]

Wann "KANN" man einen funktionalen Zusammenhang nicht mehr herleiten.

Als theoretisch eher ungebildeter Autodidakt, aber praktisch vielen Theoretikern im Spiel ebenbürtig, möchte ich einmal kurz anmerken, dass die Harmonielehre keine Geisteswissenschaft ist.
Sie ist die Nachlese dessen, was sich Musiker spielend ausgedacht haben. Sie beschreibt nur, was Menschen erdacht und für "harmonisch" erachtet haben.

Vielleicht ist die "Herleitung" darum manchmal sehr komplex... :roll:

 

[Woody]

- So, im Gegensatz dazu ist für Euch ein statischer Dom7-Akkord ein Akkord, der lediglich keine Dominantfunktion erfüllt. Erfüllte der nämlich diese Funktion, wäre er ein funktionaler Akkord. Verstehe ich das richtig?

So verstehe ich das auch.

- die fortgeschrittenen Harmoniker unter Euch scheinen ja immer in der Lage, auch die schrägsten Akkorde in einen festen harmonischen Sinnzusammenhang zu setzen (Substitute um drei Ecken, Reharmonisation etc..). Nur wo fängt das an, wo hört das auf? Wann wird ein Dom7-Chord eben statisch. Wann "KANN" man einen funktionalen Zusammenhang nicht mehr herleiten. Das geht mir gerade dann doch ab, weil meine Definition von statischen Chords bisher anders war.

Diese Frage ist unmöglich zu beantworten.
Es gibt unendlich viele mögliche Szenarien.

- der Wald-und-Wiesen-Blues ist ja immer ein schlechtes Beispiel, aber dann muss ich doch mal nach (besseren) Beispielen fragen. Also holt doch mal bitte Euer Real-Book raus und sagt mir anhand von ein oder zwei Beispielen, über welche Anwendungsfälle Ihr sprecht.

Z.B. Flamenco Sketches.
Das ist ein modales Stück ohne feste Form, eine Aneinanderreihung von Klangflächen, vgl. hier.

Der dritte Modus ist Ab Mixolydisch.


Viele Grüße,
Woody

 

[Christof]

Wann "KANN" man einen funktionalen Zusammenhang nicht mehr herleiten.

Als theoretisch eher ungebildeter Autodidakt, aber praktisch vielen Theoretikern im Spiel ebenbürtig, möchte ich einmal kurz anmerken, dass die Harmonielehre keine Geisteswissenschaft ist.
Sie ist die Nachlese dessen, was sich Musiker spielend ausgedacht haben. Sie beschreibt nur, was Menschen erdacht und für "harmonisch" erachtet haben.

Vielleicht ist die "Herleitung" darum manchmal sehr komplex... :roll:

Ja W°°, da sind wir generell einer Meinung. Harmonielehre ist - mal abgesehen von ganz wenigen Basics - ein Nachgedanke und kein vorauseilendes Regelwerk.

Gruss

 

[Christof]

Hallo Woody,

vielen Dank für Deine Antworten.

Zu Flamenco Sketches: Ok, eine typisches modales Stück (mit einem der wunderbarsten Pianoparts überhaupt).

Das Seltsame ist aber für mich, dass meine bisherige Definition also trotzdem gültig ist. Ich darf mich selbst einmal zitieren:

"ein statischer Dom7-Akkord (bzw. auch alle andere Arten von Akorden) ist für mich bisher ein Vamp bzw. ein "gehaltener" Akkord von größerer Taktlänge gewesen. Die größere Zeitspanne gibt einem genug Zeit, eine Fülle von verschiedenen Färbungsmöglichkeiten einzusetzen, was in dieser Form bei halbtaktigen Wechsel längst nicht immer angezeigt ist (-finde ich jedenfalls). Der Akkord löst sich natürlich nicht klassisch zur Tonika auf, sondern könnte ewig so weitergehen, oder eben in ein anderes tonales Zentrum modulieren."

Wo ist also der Unterschied zu dem, was der allgemeine Tenor ist? Oder habe ich vielleicht gerade ein Brett vorm Kopf? Das sind also gleich zwei Fragen, die hier zu beantworten sind. :-D

 

[Anonymous]

Hallo Woody,

vielen Dank für Deine Antworten.

Zu Flamenco Sketches: Ok, eine typisches modales Stück (mit einem der wunderbarsten Pianoparts überhaupt).

Das Seltsame ist aber für mich, dass meine bisherige Definition also trotzdem gültig ist. Ich darf mich selbst einmal zitieren:

"ein statischer Dom7-Akkord (bzw. auch alle andere Arten von Akorden) ist für mich bisher ein Vamp bzw. ein "gehaltener" Akkord von größerer Taktlänge gewesen. Die größere Zeitspanne gibt einem genug Zeit, eine Fülle von verschiedenen Färbungsmöglichkeiten einzusetzen, was in dieser Form bei halbtaktigen Wechsel längst nicht immer angezeigt ist (-finde ich jedenfalls). Der Akkord löst sich natürlich nicht klassisch zur Tonika auf, sondern könnte ewig so weitergehen, oder eben in ein anderes tonales Zentrum modulieren."

Wo ist also der Unterschied zu dem, was der allgemeine Tenor ist? Oder habe ich vielleicht gerade ein Brett vorm Kopf? Das sind also gleich zwei Fragen, die hier zu beantworten sind. :-D

Christof, du harkst gerade so wunderbar in meiner Verständnislücke rum, dass ich selber gar nicht mehr schreiben muss.
Meine Ausgangsfrage hätte vielleicht lauten sollen.
functional vs. non functional dom 7th chords.
Wo zieht man da die Grenze?
Bei allen Substituten um drei Ecken geht der ursprüngliche Gedanke der Dominante, bei der sich über Leittonbewegungen Spannungen in die nachfolgende Tonika oder eben Anschlussakkord auflösen vollständig verloren. Oder ich kann´s nicht mehr nachvollziehen.
Daher finde ich deine ursprüngliche Definition sowohl vom begrifflichen als auch vom Hörempfinden her logischer bzw konsequenter.
Auf ein Beispiel, das nicht modal und nicht durch Substitute erklärt wird bin ich echt gespannt.

 

[Anonymous]

Moin Moin Ihr 2 Fragesteller hier,

Ihr verlangt unmögliches, sowas wie im Strassenverkehr, Einbahnstrasse versus Fussgängerzone. Man kann es aber ab einem gewissen Punkt nicht mehr. Das was Ihr wollt sind eindeutige Regeln, Gesetze quasi, aber noch reden wir hier von Kunst, kann man Kunst in Worten fassen? Es gibt auch Regeln in der Malerei, kann ich dadurch sofort nen Bild erfassen?

Ich hab z.B. noch eine rein funktionale Harmonielehre gelernt, und ich kann Euch theoretisch wie auch praktisch ( ja Walter, ich kann das sogar spielen) eigentlich alles auf ne /V/I/ reduzieren. Aber wird das dem auch gerecht?

Und dann kam der Tag wo der Tristan-Akkord in der Vorlesung Thema war. Tja, leider verloren, die funktionale Harmonielehre hat ihre Grenzen erreicht, und da haben sich ganz andere Geister wie meiner den "Kopp" drüber zerbrochen.

Ganz interessant fand ich gerade das Christof "Goodbye Pork Pie Hat" als Bsp. nannte.

Nu, ähmm, ich bin kein Jazzer, aber natürlich fliegt hier nen Realbook rum, und ich musste was googeln wg. nen paar Informationen uswusf.

Schaut man sich das Stück mal an, und man muss hier beides! tun, Melodie wie auch Begleitung, kommt man schnell dahinter dass es eigentlich nen Blues ist.
Die ersten 2 Takte= / F7 Db7/ Gbmaj7 B7(H7)/ . Und worin steht es? in f-.!

Kurzer Blick, fällt eigentlich dem, und ich mein das nicht böse, Greenhorn die V->I Bewegung Db7->Gbmaj auf. Wir haben hier also ne rein funktionale Deutung.

Nimmt man aber die Melodie dazu, die spielt nämlich nun ein wunderbares Bb7 Arpeggio über den Db7, dann ersetzen wir den Db7 schonmal als Terzsubstiution( jaja, kann man auch über Tritonus... geschenkt) in den Bb7. Die beiden Akkorde im 2ten Takt werden durch Tritonussub. in C7 und F7 verwandelt und wumms hab ich ne schnöde / I7 IV7/ V7 I7/ Bewegung.

Und nu? Jetzt haben wir aus ner funktionalen Bewegung ne statische gemacht?

Gelle, alles geklärt und alle Fragen offen, so einfach ist es nun doch nicht.

In dem Sinne, ich persöhnlich finde es wichtig das man weiss, in den Regeln die niemals die Musik erklären können, was man da seinem Instrument "antut", aber Leute, es gibt auch unendlich viele Bsp. wo es jemand nicht weiss und trotzdem das richtige tut. Also wenn man Interesse dran hat, beschäftigt Euch damit ,wenn nicht, auch gut! Nur, bitte etwas mehr Toleranz.

Grüße,

Jörg

 

[Christof]

Hallo Jörg,

vielen Dank für Deine Antwort.

Ich weiß nur nicht recht, was ich von Deinem letzten Absatz und insbesondere Deinem letzten Satz "Nur, bitte etwas mehr Toleranz" halten soll.

Steht da vielleicht so etwas wie "Halt´s Maul und spiel"? :-D

 

[Anonymous]

Lach Christof,

schöne Interpretation, aber der Absatz war ganz sicher nicht an Euch beide adressiert und sowieso hätte ich da die Klappe halten sollen und nach der "weniger ist mehr" Devise handeln sollen.

Jetzt sollten wir hier aber wirklich mal Schluss machen. Ich denke der geneigte Mitleser hat viele Anregungen und Tipps bekommen, insklusive ich selber. Habe mir nämlich gestern Abend das von Woody empfohlende Buch "Neue Jazz Harmonielehre - Frank Sikora" bestellt" und freue mich auf was Abendlektüre.

Grüße,

Jörg

 

[Anonymous]

Auf ein Beispiel, das nicht modal und nicht durch Substitute erklärt wird bin ich echt gespannt.

Ich habe mal überlegt:


Dienda von Kenny Kirkland fände ich ein treffendes Beispiel , wo ich nicht-funktionale Akkorde sehen würde.

Die Hybrid -Chords, wie F/Db können zwar zu einem Dbmaj7#5 gedeutet werden,leiten sich somit von z.b. Bb-Melodisch-Moll ab, aber eigentlich, so denke ich , gib´s da eine Melodie und eine Bassbewegung und die Töne dazwischen wurden "aufgefüllt". Vor allem , wenn dann auch mal die #5 im Bass steht.

Man kann den Akkorden auch sowas wie eine Stufen -Charakter zuordnen.
Davon ab, finde ich aber , dass trotz vorkommender II-V Beweugen, ein wirliches Tonales Zentrum fehlt und auch die die eigentliche Tonika wird nie erreicht. Traditionell Funktionsharmonisch ist das nur noch angelehnt, wenn man ganz frei interpretiert.

Gerde die Hybridchords beschreiben für mich eher eine klangliche Funktion, als eine harmonische Funktion. Klar, dass klingt harmonisch, aber es lässt sich nicht mehr harmonisch herleiten, auch wenn die Akkorde kadenzartig klingen. Alles was man da herleiten "kann" dient eientlich nur dem Zwecke, zu klären, mit welchen Klängen man da improvisieren kann, oder welche Klänge der Komponist im Sinne hatte.

http://www.lastfm.de/music/Branford+Mar ... strumental)

P.S: Ich habe mal nach "nicht funktional" und "non-functional" gegoogelt. Es gibt da zwar Literaturverweise, aber ich glaube, die Einordnung , was darunter jetzt tatsächlich zu verstehen sein soll, ist nicht so 100%ig klar. Jedenfalls ist es für mich keine Begriff der selbstverständlich in jedem Buch zu fortgerschrittener Harmonik verwendet wird.