static vs. functioning dominant 7th chords

[Woody]

Huhu zusammen,
ich guck hier seit längerm mal wieder rein, und was sehen meine tauben Ohren...


Also, Lydian b7 ist reinste Berklee Nomenklatur.
Da die Jungs da auch solche Dinge verbrochen haben wie die Bebopscale*, lehne ich diese Bezeichnung ab, auch wenn sie sich im englischen Sprachraum weitgehend durchgesetzt hat.

Weiterhin mag ich dem p widersprechen, wenn er einen 7sus4 als einen Dom7-Klang bezeichnet, 7sus4 ist eine eigenständige Gattung.
Über beide passt prima Mixolydisch, aber einmal muß man halt mit der 4 aufpassen, und einmal mit der drei,
auch Tritonussubstitutionen bei 7sus4ern sind etwas abenteuerlich.

Zum Ausgangsthema:

Das Ohr entscheidet.
Wenn was klingt, dann ist es gut.
Für Klangflächen eignen sich 7sus4er prima, das gibt aber so einen "Chorusgitarrenfusion"-Sound.
Was vielleicht ein Thema ist, was sich lohnt mal anzugucken sind Trugschlüsse und Terzverwandschaften.
Es ist schwer, sowas aus dem Lameng pauschal zu beantworten.
Einfacher ist es meist, gute konrete Beispiele anzugucken, und zu überlegen, warum das funktioniert, als pauschal zu überlegen, was alles funktionieren könnte.

Übrigens nimmt das ohr m7-Dom7-MAJ Kette auch ohne Quintfall der Grundtöne als kadenzierend wahr, allein die Klangfarbe reicht da aus.


Viele Grüße,
Woody






*Die Bebopscale ist die Sammlung der im Bebop statistisch meist verwendeten Funktionstöne über einen entsprechenden Akkord.
Sie taugt nur für running gags,
zu Analysezwecken oder zum Üben ist sie wertlos.

 

[Anonymous]

*Die Bebopscale ist die Sammlung der im Bebop statistisch meist verwendeten Funktionstöne über einen entsprechenden Akkord.
Sie taugt nur für running gags,
zu Analysezwecken oder zum Üben ist sie wertlos.

Hi Woody,

ich glaube das lydisch b7 kommt eher aus dem GIT - Umfeld, ist aber auch völlig Banane.

Genau, wie die dort genannte "Hip-Scale", die eigentlich eine Bebopscale darstellt. Keine Ahnung , weshalb die das dort machen.



Ich finde deine Beschreibung der Bebop-Scale aber nicht korrekt. Genaugenommen gibt es 3 . Nämlich Dorisch-Bebop, Dominant Bebop-, Major-Bebop (das wäre auch ´ne ulkige Bezeichnung für jemanden).

(Bin mir nicht sicher, aber bei den ganz "Abgechekten" gibt es dann wohl noch eine für Melodic und Harmonic)

Die relevaten Modi des Bebop sind also abgedeckt.

Insofern lässt sich da schon was herleiten und sie zeichnet sich dadurch aus, dass es eben chromatische Durchgangstöne gibt.

Es gibt da auch Improvisationskonzepte zu, dass ich aber nicht so ganz checke.

Wie auch immer, sie ist mehr als ein "Running-Gag" , weil sie die zugrunde liegende Scala jeweils um einen 8ten Ton erweitert und das ist gerade in der Improvisationsstilistik des Bebop ein nicht zu unterschätzendes Hilfsmittel.

Und gerade den Sus 7 würde ich oft als Substitut für einen Dom 7 Akkord sehen. Klar ändert das die Farbe gewaltig, soll´s ja auch. Klingt wesentlich "offener" , aber er wird schon in der Funktion verwendet, wo eigentlich ein Dominant-Klang hinkäme. Also schon ein Substitut für eine Dominant 7 Akkord und ich denke, dass war damit gemeint. Es wird ja auch entsprechend betrachtet , beim improvisieren.

 

[Woody]

Ich finde deine Beschreibung der Bebop-Scale aber nicht korrekt. Genaugenommen gibt es 3 . Nämlich Dorisch-Bebop, Dominant Bebop-, Major-Bebop (das wäre auch ´ne ulkige Bezeichnung für jemanden).

über einen entsprechenden Akkord

Wie auch immer, sie ist mehr als ein "Running-Gag" , weil sie die zugrunde liegende Scala jeweils um einen 8ten Ton erweitert und das ist gerade in der Improvisationsstilistik des Bebop ein nicht zu unterschätzendes Hilfsmittel.

Ach.
Wer sich in Bebop-Bahnen bewegt, der sollte wohl mit 7-tönigen Modi und chromatischen Approximationen jede dort gebräuchliche hamonische Wendung* gut, spannend und stilgerecht meistern können.
Wenn Du mal in die Wikipedia guckst, so ist da auch explizit von "passing tones" die Rede,
belastbare frische Farben gibt das dann wirklich nicht.
;-)

Und gerade den Sus 7 würde ich oft als Substitut für einen Dom 7 Akkord sehen. Klar ändert das die Farbe gewaltig, soll´s ja auch. Klingt wesentlich "offener" , aber er wird schon in der Funktion verwendet, wo eigentlich ein Dominant-Klang hinkäme. Also schon ein Substitut für eine Dominant 7 Akkord und ich denke, dass war damit gemeint. Es wird ja auch entsprechend betrachtet , beim improvisieren.

Ja, im Grundsatz habe ich das auch so gemeint, wenn auch blöd ausgedrückt.
Und ein bißchen vorsichtig muß man damit auch umgehen,
eigenmächtig beim Begleiten statt einen Dom7 ausschließlich einen 7sus4 zu spielen, ohne ihn aufzulösen, das gäb vom Solisten hinterher-zu recht-Schelte.

Viele Grüße,
Woody

*von mir aus nehmen wir noch die Ganzton-Halbtonleiter dazu.
Dann reicht es auch für Verminderte, und man hat für Dom7er noch ein paar Asse mehr im Ärmel.

 

[auge]

....

....

Hier die Zusammenfassung dessen was ich verstanden habe und beim Austropop brauche ;-)

Mann, ich hätte gerne euer wissen.....

 

[Anonymous]

....

....

Hier die Zusammenfassung dessen was ich verstanden habe und beim Austropop brauche ;-)

Mann, ich hätte gerne euer wissen.....

Ja und?

Würdse immer noch kack Austropop machen!! ;-)

 

[auge]

....

....

Hier die Zusammenfassung dessen was ich verstanden habe und beim Austropop brauche ;-)

Mann, ich hätte gerne euer wissen.....

Ja und?

Würdse immer noch kack Austropop machen!! ;-)

Eben nicht.... ;-)
Würde kack Jazz machen....
Also nimmer 3 Akkorde vor 600 Zuhörern sonder...na du weisst schon *hahahaha*

 

[ollie]

Eben nicht.... ;-)
Würde kack Jazz machen....
Also nimmer 3 Akkorde vor 600 Zuhörern sonder...na du weisst schon *hahahaha*

sondern 600 Akkorde vor 3 Zuschauer.... :lol:

 

[Anonymous]

Eben nicht.... ;-)
Würde kack Jazz machen....
Also nimmer 3 Akkorde vor 600 Zuhörern sonder...na du weisst schon *hahahaha*

sondern 600 Akkorde vor 3 Zuschauer.... :lol:

Jungs Ihr seid Klasse !!! :clap:

Jedem das Seine !!!!

 

[Anonymous]

Ja, im Grundsatz habe ich das auch so gemeint, wenn auch blöd ausgedrückt.
Und ein bißchen vorsichtig muß man damit auch umgehen,
eigenmächtig beim Begleiten statt einen Dom7 ausschließlich einen 7sus4 zu spielen, ohne ihn aufzulösen, das gäb vom Solisten hinterher-zu recht-Schelte.

Gut,

könnte man hier noch anführen, dass es neben Substituten, die man in der Improvisation anwenden kann, auch kompositorische Substitute gibt, die man durch "Verabredung" oder schriftliches Festhalten wählen kann und dann wissen hoffentlich alle Bescheid. ;-)

 

[ollie]

Gut,

könnte man hier noch anführen, dass es neben Substituten, die man in der Improvisation anwenden kann, auch kompositorische Substitute gibt, die man durch "Verabredung" oder schriftliches Festhalten wählen kann und dann wissen hoffentlich alle Bescheid. ;-)

man könnte auch vorher einen Stammtisch formieren oder neu - deutsch ein "meeting" wo dies ausdiskutiert wird, bevor man "muskelziert"...oh sorry "musiziert"....
:lol:

bei uns in Bayern ist man da "rabiat"....wenn einer bei ner "Impro" immer "Muskelchords" deplaziert, wird der Stecker gezogen und der jewilige muss "Eckestehen"..... ;-)

 

[erniecaster]

Hallo!

Ich würde ja gerne mal auf das Ursprungsposting zurückkommen - von dem ich kein Wort verstehe. Meine Bitte: Butter bei die Fische!

Könntet ihr Strategen das denn anhand eines Beispiels mal wirklich konkret erklären? Über welche Töne redet ihr hier überhaupt?

Nehmen wir mal die berühmte Akkordfolge C, G, am, F oder von mir aus einen stumpfen Blues in C-Dur. Über welche Töne an welcher Stelle diskutiert ihr?

Gruß

erniecaster

 

[ollie]

Hi Erne,
der Dominantseptakkord hat seinen Urspung im Songtitel: "7 tage brennt der Dom"....

quatsch:
les erstmal das:
http://de.wikipedia.org/wiki/Dominantseptakkord

in deinen Akkordfolgen:
1) hier wäre, wenn die Akkordfolge auf G7 enden würde, selbiger der DOM7....das G in deinem Beispiel würde ich als Überleitchord bezeichnen

2) beim Stumpfen Blues in C-DUR ist es die 5. Stufe (G7)

Cheers
Bert

 

[Anonymous]

Hi,

über keine der genannten Akkorde.
Aber wenn das alles an persönlichem musikalischem Repertoire wäre, reicht es mit Glück für die Wildecker Herzbuben udn Scooter auf 1Live.


Aber ernsthaft, hier wird die gaaaanze Zeit über irgendeine Scheiße in Sachen Equipmentfrage disuktiert!


Und jetzt unterstellt man, dass die hier eine Diskussion geführt wird, die musikalisch total deplaziert sei.

Har, har!

Hier ich habe mir einen Vamp überlegt , über folgende Changes. Stelle ich demnächst was zu hoch.

|Cmmaj7 (o. Cm7)(hier als Anwendungmöglichkeit für mel Moll gebraucht) | Ab7#11 | Dm7b5 G7( per Tritonus- Sub als Db7#11 spielbar, also als harmonische Ausgangsbasis kann man Ab mel-moll spielen)| Cm7|

Und das ist überhaupt keine Agbfahrene Akkordfolge, wie ich finde. Legt einem das einer vor und man kann mit melodisch Moll nicht, kannste du mir deiner "vintätsch-korrekten" was-weiß-ich-Klampfe "einpacken" und nach Hausen gehen.

Ist ja auch in Ordnung, aber der eine kompensiert Nicht-Können (wollen) mit Anschffung von Equipment und ein andere spielt hat das, was zu spielen ist! Feddich! Und jetzt erzähl mit bitte noch einer , dass das nix mit Musik zu tun! Ja, mit euerer Realität mag das nix zu tun haben, aber mit der vieler anderer schon.

 

[ollie]

Hi,

über keine der genannten Akkorde.

du hast da was übersehen....
Ernie hat den Blues als Beispiel angeführt.
In C gesprochen ist G7 der Dominantseptakkord.

..

 

[Anonymous]

du hast da was übersehen....
Ernie hat den Blues als Beispiel angeführt.
In C gesprochen ist G7 der Dominantseptakkord.

Ja, aber es gibt Gott sei dank mehr als die Dur Tonleiter,

Ich frage mich gerade, wie man aus einer Dur-Tonleiter eine G7#11 ableiten will.

Ich meine:

G7 und G7#11!

Da sieht doch schon ein Blinder mit´m Krückstock ohne Nachzudenken, dass das ein Unterschied sein muss. Dat ist doch nicht einfach das Gleiche.


Aber im Blues kann man das Zeug auch spielen. Robben Ford, wird wegen "seines Tones" so gerühmt. Ich wäre mal froh, wenn jemand feststellen könnte, dass er ´ne es auch versteht damit harmonisch interessant umgehen zu können. Dann käme man wesentlich weiter, denn dazu braucht man keinen Dumble. Larry Carlton genauso. Die ganzen Typen, die in den Foren ob ihres Sounds so gelobt werden, für die ist das "Standard". Aber wenn man das erählt, glaubt einem das ja scheinbar keiner. :lol:

"Ne, ne, das ist falsch! Das kommt alles aus dem Dumble!"

 

[ollie]

du hast da was übersehen....
Ernie hat den Blues als Beispiel angeführt.
In C gesprochen ist G7 der Dominantseptakkord.

Ja, aber es gibt Gott sei dank mehr als die Dur Tonleiter,

Ich frage mich gerade, wie man aus einer Dur-Tonleiter eine G7#11 ableiten will.

Ich meine:

G7 und G7#11!

Da sieht doch schon ein Blinder mit´m Krückstock ohne Nachzudenken, dass das ein Unterschied sein muss. Dat ist doch nicht einfach das Gleiche.

lieber marcello,

es ging Erne überhaupt erstmal darum zu verstehen, was ein Dominantseptakkord ist....
Dazu dienen nun mal einfache Beispiele besser.

btw. auch im Blues kannst du, wenn du geschickt phrasierst über die 5. Stufe so gut wie jeden Ton unterbringen, solange du nicht im falschen Moment auf dem flaschen Ton stehen bleibst.....Stichwort: Chromatik!

 

[erniecaster]

Hallo!

Stop, langsam bitte. Erstmal unterstelle ich niemandem irgendwas - ich will euch ja nur verstehen und das anhand von konkreten Tönen. Das ist auch keine Provokation sondern einfach nur die Frage, über welche Töne ihr hier redet. Um es einfach zu halten, habe ich auch nach einfachen Akkorden gefragt.

Die Ausgangsfrage ist die "static vs. functioning dominant 7th chords". Also gebt doch bitte mal eine Akkordfolge, bei der die "7" static und eine bei der die "7" functioning ist.

Meine zweite Bitte ist, dass ihr in diesem Zusammenhang möglichst auf C-Dur anfangt und vor allem die Töne zu den Akkorden nennt.

Beispiel:

C-Dur - ceg
a-Moll - ace
G7 - ghdf

Verweise auf andere Seiten finde ich dabei ein wenig feige. Wenn ihr wisst, worüber ihr redet, solltet ihr es auch erklären können.

Gruß

erniecaster

 

[Woody]

Huh ernie,

Nehmen wir mal die berühmte Akkordfolge C, G, am, F oder von mir aus einen stumpfen Blues in C-Dur. Über welche Töne an welcher Stelle diskutiert ihr?

Wenn wir über C, am, F, G sprechen, dann sind wir in C-Dur.
Die Dominante ist dann G, da läßt sich also prima als G7, also als Dominantseptakkord (Dom7) über dem Grundton G spielen.
(BANGEEEEER: DIE HAXE NERVT!!!)
Wenn wir an das G7 dann ein C-Dur anschliessen, dann haben wir das, was F&K als "functional chord" erklären würde,
einen Dominatseptakkord mit traditioneller harmonischer Auflösung nach, in diesem Fall, C-Dur.
(BANGEEEER: DIE BRETZEL AUCH! UND DIE MAß!!!!!!!)

Bei einen Blues in C, also:

C7|F7|C7|C7|
F7|F7|C7|C7|
G7|F7|C7|G7|

Haben wir vom letzten in den ersten Takt wieder eine v-i-Beziehung (also, der Grundton des G7 ist eine Quinte höher als der Grundton des C7), also wieder eine funktionale Akkordwirkung.

Bei Takt 6-7, also F7->C7 haben wir aber einen Quartschritt (fallend betrachtet) von F nach C, also ist der F7 kein Dominantseptakkord im funktionalen Sinne.
"Eigentlich" müsste auf dem F als Subdominante zum C ein F-MAJ stehen.
Also haben wir hier einen Dom7, der nicht erwartungsgemäß aufgelöst wird, also eher einen "static Dom7".

Ist das so klarer?

Viele Grüße,
Woody

 

[ollie]

Verweise auf andere Seiten finde ich dabei ein wenig feige. Wenn ihr wisst, worüber ihr redet, solltet ihr es auch erklären können.

Gruß

erniecaster

Lieber Ernie,wenn du mich damit meinst...ich finde schlicht die Definition von WIKI besser, als jedes selbstformuliertes Post, was nur wieder ausschnittsweise sein kann...

also sei dankbar und komm nicht mir Kampfausdrücke wie feige....

immerhin ist man ja bemüht...

 

[Woody]

Nachtrag für ernie:

G7: ghdf
C-Dur: ceg
F7: fac(eb)
FMAJ: face

 

[erniecaster]

Hallo!

...Also haben wir hier einen Dom7, der nicht erwartungsgemäß aufgelöst wird, also eher einen "static Dom7".

Moment. Willst du jetzt sagen, das der Dom7, der nicht aufgelöst wird, "static" ist und wenn er doch aufgelöst wird "funktion"?

Gruß

erniecaster

 

[Anonymous]

also sei dankbar und komm nicht mir Kampfausdrücke wie feige....

immerhin ist man ja bemüht...

Das will ich meinen!

Feige? Ich glaube es hackt! Andere nehmen dafür Stunden bei jemanden der HArmonie-Lehre draufhat und zahlen dafür gutes Geld. Das wir darüber schon so ausführlich Reden und ich ein Beispiel hochstellen werde, sollte nicht als feige aufgenommen werden.

Das ist lediglich eine Nettigkeit unsererseits und das man das hier nicht vollständig erleutern kann , sollte klar sein. Schleißlich bin ich nicht der der forumspersönliche Fragenbeantworter von Erniecaster, gelle? :?

 

[erniecaster]

Mein lieber Ollie,

du darfst durchaus davon ausgehen, dass ich ein wenig Harmonielehre beherrsche. Sicherlich ist der Ausdruck "feige" ein wenig hart. Ich hätte "bequem" oder ähnliches schreiben sollen.

Ich finde es aber - vorsichtig formuliert - nicht so gut, wenn hier wilde Berklee-GIT-wasauchimmer-Begriffe in den Raum geworfen werden und bei der ersten Nachfrage gleich auf www.atomphysik.de verwiesen wird.

Wir sprechen hier über Töne. Dann nennt die Töne doch bitte konkret. Das verhindert Missverständnisse und zeigt nicht zuletzt, dass ihr auch wisst, wovon ihr redet und nicht nur Phrasen aus Haunschild Band 17 zitiert.

Gruß

erniecaster

 

[Woody]

quatsch:
les erstmal das:
http://de.wikipedia.org/wiki/Dominantseptakkord

Den Artikel halte ich für sträflich vereinfachend, und damit sachlich Grenzwertig.
Kein guter Verweis.

:|

 

[erniecaster]

Hallo Marcello,

meine Antwort an Ollie gilt für dich genauso.

Ihr sprecht über Akkorde, die bekanntermaßen aus Tönen bestehen. Warum sträuben sich alle, die Töne mal konkret zu benennen?

In was für ein Wespennest habe ich denn jetzt wieder gestoßen?

Gruß

erniecaster