Ab wann ist alt, VINTAGE

Tomcat schrieb:
Da spricht der Kenner.

Das ist zuviel der Ehre, ich würde mich nicht als ein solcher bezeichnen...

Tomcat schrieb:
Der reine Sammler, der den Vintage-Begriff mit geprägt hat .....

Nun, Sammler in diesem Sinn bin ich nicht (obwohl ich mehr als 1 Gitarre mein Eigen nenne) , und als ordinärer Gitarrist ist mir eben "vintage" nicht ein Aspekt den ich in meinen Fokus stelle.

Tomcat schrieb:
Ich habe die Abstufungen wie '50s, '60s, PreCBS, CBS, PreNorlin, Norlin etc. nicht geschaffen, aber sie sind mir wohlbekannt.

Diese Bezeichnungen kennzeichnen ja den jeweiligen chronologische Ursprung, und da gibt es wohl nicht allzu viel zu diskutieren....

Gruß
Der Nominator
 
Für viele dürfte Vintage gleichbedeutend mit Instrumenten aus der Anfangszeit eines Modells bzw. Herstellers sein. Daher halte ich es auch für in Ordnung Gitarren aus den ersten Jahrgängen von Tokai, Ibanez, Yamaha etc. als Vintage zu bezeichnen. Ein paar Jahrzehnte sollten aber schon vergangen sein.

Dementsprechend sehe ich normale 70er, 80er Jahre Strats oder Gibson Les Pauls niemals als Vintage an, sondern einfach nur als ältere Gitarren mit mehr oder weniger Qualität. Wenn es Verkäuferkreise schaffen, diese Gitarren auch als Vintage zu enormen Preisen an den Mann/die Frau zu bringen, ist dies geschicktes Marketing.
 
Tomcat schrieb:
Nominator schrieb:
Vor allem dieses abgewetzte Aussehen dieser Vintage-Instrumenten - für das gern ein höherer Preis erzielt wird - geht mir ebenfalls gelinde gesagt an A....

Da spricht der Kenner. Der reine Sammler, der den Vintage-Begriff mit geprägt hat und hauptsächlich für die teilweise horrenden Preise verantwortlich ist, will nämlich am liebsten ein makelloses Instrument ohne Macken und Spielspuren. Es geht ihm auch nicht unbedingt um den Klang, der Originalzustand ist entscheidend für den Preis. Da senken der abgewetzte Zustand oder ein fehlendes Originalteil den Preis nämlich teilweise recht erheblich. Das ist sicherlich auch dem hehren Handwerker bekannt, dem in seinem Eifer anscheinend entgangen ist, dass der Krämerladen, in dem ich arbeite, sich aus dem Vintage-Geschäft - bewusst - heraushält.

Ich habe die Abstufungen wie '50s, '60s, PreCBS, CBS, PreNorlin, Norlin etc. nicht geschaffen, aber sie sind mir wohlbekannt.

Krämer ist nur ein vintage Begriff für Kaufmann. :)

Ich amüsiere mich darüber, dass erzielte Auktionspreise für die Definition von Begriffen und damit verbundenen Werten heran gezogen werden. Sammlerpreise in Allgemeinen und Auktionspreise in Speziellen sind nichts als irrationales Zeitgeschehen.
Yahoo hatte vor dem Börsencrash einen höheren Wert als BMW, dabei stand da nur ein Server und ein Name.

Ich denke, dass niemand deine Marktübersicht im Bezug auf den internationalen Verkauf teurer Gitarren in Frager stellt.
Wenn es jedoch um die Definitionsfrage eines Begriffs geht, finde ich es verwegen, ausschließlich mit dem letzten "Börsenwert" zu kommen und dabei so zu tun, als hätten die Sammler diese Preis erfunden, um teure Gitarren zu kaufen.
Wir unterhalten uns hier gerade darüber, ob auch etwas anderes als pre CBS ein "guter Jahrgang" sein kann und Du sagst: "Nein - guter Jahrgang ist nur bis 19XX, das sagt die Börse"
Mal ehrlich... Seit wann interessiert sich die Börse für gut oder schlecht?! ;-)
 
W°° schrieb:
Wir unterhalten uns hier gerade darüber, ob auch etwas anderes als pre CBS ein "guter Jahrgang" sein kann und Du sagst: "Nein - guter Jahrgang ist nur bis 19XX, das sagt die Börse"
Mal ehrlich... Seit wann interessiert sich die Börse für gut oder schlecht?! ;-)

Die Frage war, "Ab wann ist alt Vintage?" Die Antwort muss lauten: gar nicht. Der Begriff Vintage bezieht sich, wie auch vorher schon sehr richtig erwähnt, hauptsächlich auf die sogenannte Goldene Aera von Gibson, 1948 . 1966 und auf die goldene Aera von Fender, 1951 - 1964. Die ersten CBS-Jahre bei Fender und die Pre-Norlin Zeit bei Gibson werden bis etwa 1970 dazugerechnet. Auch Martins, Guilds, Gretsches, Rickenbackers etc aus dieser Zeit und auch noch älter (PreWar Martins, Loyd Loar Gibsons usw.) fallen unter den Begriff Vintage.

Aber um 1970 beginnt die Zeit, in der die Qualität der Gitarren so schlecht wurde, das der Run auf die guten alten, eben die Vintage-Instrumente erst begann, wie auch bereits erwähnt wurde.

Und so eine typische Mittsiebziger Strat, Abteilung schwer wie ein Anker, klingt wie ein Banjo, die damals niemand mit der Kneifzange anpacken wollte, soll jetzt auf einmal auch Vintage sein? Und 3000,- Euro kosten? Nur, weil sie jetzt 40 ist? Nee, is klar.

Das soll natürlich keineswegs heißen, dass in späteren Epochen oder heutzutage keine wertigen Instrumente gebaut würden. Natürlich wurden und werden sie das. Aber die sind jetzt einfach nur alt, oder älter oder auch gar nicht alt. "Die späten Achtziger, das waren die guten Jahrgänge bei Ibanez!" "Anfang der Neunziger. Da hat Aria die besten Gitarren gebaut." Solche Sätze hab ich eigentlich noch nie gehört. Ihr? Man könnte vielleicht darüber streiten, ob die frühen Charvels besser waren als das, was sie jetzt bauen, das mag sogar sein. Aber sind die dann Vintage? Ich glaube nicht.
 
Vielleicht noch eine Ergänzung (so wie ich das, als NICHT-EXPERTE wahrnehme):

Ursprünglich hat ging der Run auf die älteren Jahrgänge aufgrund der nachlassenden Qualität los.

Mittlerweile hat aber die Qualität auf dem Vintage-Markt eine untergeordnete Rolle eingenommen:

So wird man heute für eine Strat aus 1956, die perfekt erhalten und komplett
original ist einen ganz anderen Preis bekommen, als für eine abgewetzte Gitarre aus
dem gleichen Jahr, die aber wirklich geil klingt, leider aber mittlerweile andere Tuner hat.
Das ist dann wirklich der Handelsfaktor, wobei die ganze Sache aus anderen Gründen losging.

Und dass es bei den alten Möhren auch echte Gurken gibt, durfte ich schon ein paar Mal feststellen:
Insbesondere (das sind meine gemachten Erfahrungen) Gibsons aus den 60ern,
und da insbesondere SGs, haben unverhältnismäßig oft mit "gummiartigen" Hälsen zu kämpfen:
z.T. sehr dünne Zahnstocherhälse (Mitte 60er), die auch oftmals am Body/Halsübergang Probleme mach(t)en (Brüche).
Dafür habe ich noch KEINE alte Fender in der Hand gehabt, die ein "toter Fisch" war ...
 
Moin,

bezugnehmend auf die Thematik "Vintage" und "Goldene Ära":

Kann eigentlich jemand sagen, wie viele Pre CBS Fender und Pre Norlin Gibsons im Müll gelandet sind, weil sie einfach schlecht, kaputt, ungeliebt, verschlissen etc. waren?
Zumindest bei Fender weiß man doch, dass gerade diese Baujahre aus allen möglichen Teilen, die zur Verfügung standen, zusammengesetzt wurden. Auch die Passform Hals/Korpus war wohl teilweise großzügig bemessen.
Was sich heute auf dem Markt befindet, sind doch offensichtlich überwiegend die Sahnestücke aus damaliger Zeit und geben möglicherweise eine nur unzureichende Auskunft über die tatsächliche damalige Fertigungsqualität wieder.
Ich könnte mir vorstellen, dass Gitarren aus heutiger, hoch qualitativer Fertigung in 40 Jahren ein "besseres" Bild abgeben. Allerdings gehe ich davon aus, dass sie keinen Hype auslösen werden. Die heutige Fertigungsmasse und somit auch die Verfügbarkeit in 40 Jahren ist einfach zu groß!
 
gitarrenruebe schrieb:
Und dass es bei den alten Möhren auch echte Gurken gibt, durfte ich schon ein paar Mal feststellen:

Oh ja ich auch, gerade bei 7ender Gitarren aus den gelobten 60'gern. Ich fand allerdings 'Perlen' unter den 70'gern von denen man ja so oft behauptet dass die soooo schlecht wären. Ich bin kein Sammler und somit würde ich NIE eine solche Vintage Gitarre unangespielt kaufen, ganz egal von welche Marke.
 
Moin,
ich hab hier noch eine Strat von 72. Bei der Verarbeitungsqualität gibt es tatsächlich noch Luft nach oben. Ich glaube, die Halstasche wurde von nem Blinden mit den Füßen geschnitzt. Der Hals selber ist angenehm dick, die Gitarre hat Sustain bis der Arzt kommt, ist vom Gewicht angenehm, super bespielbar und klingt klasse....irgendwas haben die falsch gemacht ;-)

Gruß,
Frank
 
Tomcat schrieb:
W°° schrieb:
Wir unterhalten uns hier gerade darüber, ob auch etwas anderes als pre CBS ein "guter Jahrgang" sein kann und Du sagst: "Nein - guter Jahrgang ist nur bis 19XX, das sagt die Börse"
Mal ehrlich... Seit wann interessiert sich die Börse für gut oder schlecht?! ;-)

Die Frage war, "Ab wann ist alt Vintage?" Die Antwort muss lauten: gar nicht. Der Begriff Vintage bezieht sich, wie auch vorher schon sehr richtig erwähnt, hauptsächlich auf die sogenannte Goldene Aera von Gibson, 1948 . 1966 und auf die goldene Aera von Fender, 1951 - 1964. Die ersten CBS-Jahre bei Fender und die Pre-Norlin Zeit bei Gibson werden bis etwa 1970 dazugerechnet. Auch Martins, Guilds, Gretsches, Rickenbackers etc aus dieser Zeit und auch noch älter (PreWar Martins, Loyd Loar Gibsons usw.) fallen unter den Begriff Vintage.

Aber um 1970 beginnt die Zeit, in der die Qualität der Gitarren so schlecht wurde, das der Run auf die guten alten, eben die Vintage-Instrumente erst begann, wie auch bereits erwähnt wurde.

Und so eine typische Mittsiebziger Strat, Abteilung schwer wie ein Anker, klingt wie ein Banjo, die damals niemand mit der Kneifzange anpacken wollte, soll jetzt auf einmal auch Vintage sein? Und 3000,- Euro kosten? Nur, weil sie jetzt 40 ist? Nee, is klar.

Das soll natürlich keineswegs heißen, dass in späteren Epochen oder heutzutage keine wertigen Instrumente gebaut würden. Natürlich wurden und werden sie das. Aber die sind jetzt einfach nur alt, oder älter oder auch gar nicht alt. "Die späten Achtziger, das waren die guten Jahrgänge bei Ibanez!" "Anfang der Neunziger. Da hat Aria die besten Gitarren gebaut." Solche Sätze hab ich eigentlich noch nie gehört. Ihr? Man könnte vielleicht darüber streiten, ob die frühen Charvels besser waren als das, was sie jetzt bauen, das mag sogar sein. Aber sind die dann Vintage? Ich glaube nicht.


Wir sind hier von verschiedenen Punkten gestartet.
Ok, Du sagst, "Vintage" bezieht sich auf die "goldene Ära" von - bis.
Eine These, die aus kaufmännischer Sicht und in Anbetracht ungezählter Publikationen kaum zu entkräften ist, wenngleich ich diese Aussage als Handwerker nicht nachvollziehen kann. Weder waren die Materialien besonders erlesen, noch waren die Handwerker und Helfer besser ausgebildet. Das Ergebnis wies die selbe Qualitäststreuung auf wie später auch - mit dem Unterschied, dass die aller schlimmsten Möhren entweder inzwischen weg geworfen, oder im Tresor eines Sammlers verschwunden sind. Dass alte Instrumente einen besonderen Charme haben, ist unbestrittet, aber ob sie darum auch wertvoll werden?!? In meinen Augen nicht.

Ich bin von dem Punkt gestartet: Ab wann ist alt eine "besonders wertvoller Jahrgang"?
Da sind mir in der letzten Zeit einige Exponate japanischer Kopierkunst aus den 80ern von Greco, Tokai und ein paar unbekannten Labes auf die Bank gekommen, die mir echt Respekt abnötigten. Toll verarbeitet und oft besser lackiert, als die Vorbilder. Eine Paula Kopie war dabei, dafür hätte ich jedes Original stehen lassen - in jedem Detail!

Das Vintage Verkaufsrad dreht sich von all dem unbeeindruckt weiter und natürlich werden 70er Strats inzwischen für 3 Mille verkauft, weil sie alt sind. In den USA bezahlt man z.T. horrende Preise für alte Hofner... Selbst Jems aus den 80ern erzielen Sammlerpreise.
Der Markt hält sich da einfach nicht an Deine Bücher, aber es werden bestimmt bald neue gedruckt. Und da tauchen dann all die Gitarren auf, mit denen man JETZT den "vintage" Markt beschickt wird. ;-)

Darum meine eingängliche These: Wenn man nicht verarscht werden will, muss man sich selbst ein Bild davon machen, was nicht nur selten, sondern AUCH wertvoll ist.
 
Tomcat schrieb:
. "Die späten Achtziger, das waren die guten Jahrgänge bei Ibanez!" "Anfang der Neunziger. Da hat Aria die besten Gitarren gebaut." Solche Sätze hab ich eigentlich noch nie gehört. Ihr?.

Die späten 70er/fruehe bis Mitte 80er Ibanez Gitarren werden zum "Golden Age" von Ibanez gezählt.

Die Gitarren waren damals wirklich aussergewöhnlich gut, bis ins letzte Detail. Eigene Modelle kamen raus; Die CN Serie war eigentlich die erste "Superstrat", die Iceman wurde ein neuer Klassiker, die Artist eine eigene Interpretation der Les Paul. Da wurden neue Ideen ausprobiert und umgesetzt, von Mechaniken, die in der Gängikeit eingestellt werden konnten, ueber aktive Elektroniken, Tri Sound Schalter, stabileren Bruecken (die Gibraltar II ist von der Solidität und auch ergomomisch ungeschlagen) und Schnellwechseltailpieces, neue Gurtknöpfe entwickelt (der beruehmte Bumerangknopf), Potiknöpfe optimiert (Sure Grip I und II) etc, das alles in einer atemberaubenden Qualität.

Die Innovationskraft liess dann aber nach - ungefähr zu dem Zeitpunkt, als Ibanez der letzte wirklich grosse Wurf gelang, die RG und die davon ablgeleitete JEM (die mich aber nie angemacht haben).

Dann kam der Wechsel des Produktionsstandortes (zumindest fuer die Preiswerteren Instrumente) nach Korea - und diese Instrumente waren einfach nicht mehr so grossartig. Lange gabs keinen Trisound mehr, Hardware war Stangenware, Potis vom 0815 Regal. Das ändert sich jetzt grad wieder

Anders als Gibson oder Fender hat Ibanez aber nie wirklich schlechte Instrumente gebaut. Halt nur langweilige in den 90ern...

Du hast doch grade die AR300 beim Equipment eingestellt - ist das nicht ein Traum?

Gruss

Alex
 
Ich habe keine Ahnung, welche Jahrgänge von was besser sind als andere Jahrgänge von irgendwas oder auch was anderem.

Natürlich habe ich solche Sätze "die frühen XY sind besser als XYZ" schon mal gesagt. Aber es war dumm und frech nachgeplappert. Und der, dem ich es gesagt habe, hat es auch weitergeplappert. Und so entstehen "Weisheiten".


Die einzigen Leute die wirklich wissen wovon sie reden und die damit auch die einzigen sind die legitime Verallgemeinerungen äußern dürften sind Leute wie zum Beispiel André Waldenmaier oder auch Walter Kraushaar. Weil man Gitarren in der Hand gehabt haben muss um sie zu beurteilen. Oder nicht? Doch, oder? Und jetzt mal ehrlich: Diese Leute haben mehr Gitarren in den Händen gehabt als zum Beispiel ich in meinem Leben je von weitem sehen werde.
 
groby schrieb:
Die einzigen Leute die wirklich wissen wovon sie reden und die damit auch die einzigen sind die legitime Verallgemeinerungen äußern dürften sind Leute wie zum Beispiel André Waldenmaier oder auch Walter Kraushaar. Weil man Gitarren in der Hand gehabt haben muss um sie zu beurteilen. Oder nicht? Doch, oder? Und jetzt mal ehrlich: Diese Leute haben mehr Gitarren in den Händen gehabt als zum Beispiel ich in meinem Leben je von weitem sehen werde.

Bezeichnungen wie "vintage" ignoriere ich noch nicht mal :)
Ich nehme Gitarren in die Hand, spiele sie an, wenn sie für mich gut und bezahlbar sind und ich sie unbedingt haben möchte schlage ich zu, wenn ich damit nix anfangen kann - aus welchem Grund auch immer - dann war's das.

Ich gebe allerdings zu dass nicht immer die Vernunft siegt: ich habe auch Gitarren gekauft die ich einfach haben wollte - allerdings war da der Preis mehr als verlockend - und ich muss sagen dass ich es nicht bereut habe ( so eine fast unbenutzte Les Paul Custom in weiß für 1400 DM !)
Ich habe sie bis heute kaum live eingesetzt trotzdem erfreue ich mich an der Gitarre...man gönnt sich ja sonst nix:))

Gruß
Der Nominator
 
Alex K. schrieb:
Anders als Gibson oder Fender hat Ibanez aber nie wirklich schlechte Instrumente gebaut. Halt nur langweilige in den 90ern...


Alex

Muss mich mal selbst korrigieren. Das muesste heissen, " ...hat Ibanez seit den Mitt-Siebzigern keine wirklich schlechten Instrumente gebaut....."

Die 60er/fruehen 70 Gitarren könnten unter der Rubrik "Interessant" laufen; die Qualität war da aber noch bescheiden. Nicht ganz uebel. Aber nix, womit man sich ohne weiteres auf der Buehne in voller Sicherheit wiegen könnte.

Gruss

Alex
 
groby schrieb:
Die einzigen Leute die wirklich wissen wovon sie reden und die damit auch die einzigen sind die legitime Verallgemeinerungen äußern dürften sind Leute wie zum Beispiel André Waldenmaier oder auch Walter Kraushaar. Weil man Gitarren in der Hand gehabt haben muss um sie zu beurteilen. Oder nicht? Doch, oder? Und jetzt mal ehrlich: Diese Leute haben mehr Gitarren in den Händen gehabt als zum Beispiel ich in meinem Leben je von weitem sehen werde.

Ich habe um die einhundet Instrumente aus den goldenen Jahrgängen in den Händen gehabt. Die meisten waren von Fender und die wenigsten waren Gurken. Trotzdem gab es welche, die nicht so dolle waren. Ich hatte die Gelegenheit, drei verschiedenen '59er Les Pauls zu spielen, eine '57er und eine '60er. Ich kenne auch die Gummihälse der frühen SGs und meine erste Gibson war eine beschissene 335er von 1974. Vor kurzem hatte ich eine supergeile, federleichte 75er Hardtail-Strat in der Hand, die bei der Oldenburger Vintage-Messe (da ist das Wort wieder) keinen interessiert hat, weil sie nicht mehr ganz original war. Ich besitze selber zwei Instrumente aus den besagten Jahrgänge, allerdings beides Player und keine Sammlerstücke. Ich würde niemandem eine siebziger-Jahre-Ankerstrat für teuer Geld andrehen wollen, und schon gar nicht mit der gefährlich im Hintergrund dümpelnden Argumentationskette Alt = Vintage = geil.

Aber ich arbeite ja bei einem der bösen großen Krämerläden und deshalb ist ja alles, was ich in den letzten 40 Jahren so an Erfahrungen gemacht habe völlig unglaubwürdig. In Wahrheit will ich euch ja nur über den Tisch und das Geld aus der Tasche ziehen. ;-)

Eine gute Gitarre ist eine gute Gitarre, egal, wie alt. Aber alt ist nicht gleich Vintage.
 
Bist du jetzt betattert, weil ich dich nicht mit Namen erwähnt habe?

Also bitte. Nachtrag:

Groby schrieb was anderes aber hätte schreiben sollen:

"die einzigen die ...blabla sind Leute wie zum Beispiel ..... und Tomcat dessen Instrument schon hundert Krämerläden 40 Jahre lang erst aus der Tasche gezogen und dann angefasst haben. Er gewann dadurch Erfahrung."
 
groby schrieb:
Bist du jetzt betattert, weil ich dich nicht mit Namen erwähnt habe?

Also bitte. Nachtrag:

Groby schrieb was anderes aber hätte schreiben sollen:

"die einzigen die ...blabla sind Leute wie zum Beispiel ..... und Tomcat dessen Instrument schon hundert Krämerläden 40 Jahre lang erst aus der Tasche gezogen und dann angefasst haben. Er gewann dadurch Erfahrung."

Ach du scheiße, gehts noch? Ich krieg ja schon Kopfschmerzen, wenn ich mich auf dein Niveau runterdenken muss. :roll:
 
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