alte Frage: Was ist der "50s" und was der "60s" Strat Sound?

[therealmf]

Wow, echt spannend, was ihr so schreibt. Da wird mehrfach bestätigt, daß Korpus und Hals bzw deren Holzsorte wichtiger sind. Prima, sehe ich auch so und habe das auch mehrfach schon selbst testen können. Der fette V-förmige Hals meiner weißen Strat macht z.B. auch an der roten den Ton sofort deutlich dicker und mittiger.
Ergo klingen 50er Strats (Eschekorpus, Ahornhals) anders als 60er (Erlekorpus, RW-Griffbrett).
Soweit, so gut. So irrelevant für meine Frage.
Ansonsten steht hier jetzt mehrfach, daß in der damaligen Zeit weniger auf die Details geachtet wurde als heute und daher die Bandbreite sehr groß war. Aber manche die das schreiben, schreiben trotzdem auch noch (!) daß es Hersteller gibt, die halt ganz genau geforscht haben und exakt den alten Standard aus den 50ern reproduzieren (den es ja gar nicht gab??).
Sehr spannend das alles. Ich hatte ja den unausgesprochenen Verdacht, daß da alle nur so rumreden, aber niemand wirklich was belastbares vorzuweisen hat. Diesen Verdacht konnte noch niemand ausräumen. Aber labern macht ja auch Spaß ;-)

 

[Anonymous]

Es gibt also 2 Argumente für den unterschiedlichen Sound von 50igern zu 60igern PUs: Zum einen der unterschiedliche Magnetisierungsgrad, zum anderen die Geschichte, dass die PUs ab ich glaube 1963 (erschlagt mich nicht, wenn's nicht stimmt) maschinell gefertigt werden.

Hallo Jörg,

ich war so frei, bereits zuvor wesentlich mehr Faktoren aufzulisten, weshalb ich Deiner Reduktion auf 2 Argumente nicht so ganz folgen kann:

- Art und Dicke des Drahts

- Aufwicklungsverfahren: Maschine oder Mensch

- scatterwound vs. gleichmäßig, etc.

- nach oben oder unten konische, zylindrische, konkave oder konvexe Wicklungsform

- Magnete: Alnico II, II, V oder Keramik

- Wachs oder Nichtwachs

Dazu käme z.B. noch:

- Formung der Magnete (belved/straight)

- Polarität

- Staggering

- Menge des Drahts

- Magnetisierung der Magnete

und bestimmt viel mehr, was mit hier nicht einfällt.

Jeder einzelne Faktor für sich ist sehr wahrscheinlich vernachlässigungswürdig. In Summe allerdings kann man - so wie es die Herren Wickler ja auch erklären - somit den Klang in eine bestimmte Richtung prägen.

Jetzt kommst Du zu Recht und fragst: Ja, und wer entscheidet das? Wer legt das fest, was wofür synonym steht?

Gute Frage, beschäftigt mich. Ich denke, daß ist eine allgemeine Idee, ein Soundideal, welches sich in der Mehrheit der Köpfe festgesetzt hat. Daß individuelle Köpfe das anders sehen, ist dabei natürlich; nur weil sie etwas anders betrachten als die Majorität, muss es ja nicht falsch sein.

Was die Entmagnetisierung anbelangt, die mir als Faktor gut gefällt,weil ich sie vergessen hatte: Wir betrachten das Phänomen aus heutiger Sicht (alleine schon, weil zumindest meine Zeitmaschine etwas rostig geworden ist. ;-) ). Und da hatten Magnete aus einer 57er Strat eben z.B. 10 Jahre mehr Zeit als solche von 1967. Das wäre also ein recht objektives Argument für 50s = eher under-, 60s eher overwound.

Lieben Gruß,

Batz.

PS: Zumindest bei mir funktioniert der Link leider nicht, "das Plugin sei verwundbar", was auch immer das heißen mag.

 

[Anonymous]

Ein Menge wirres Zeug...

Ernie du solltest nicht so viele von den Nüssen essen deren Herkunft du nicht kennst :lol:

 

[Anonymous]

Wer an Fakten interessiert ist, möge diese Arbeit mal querlesen.


Es gibt also 2 Argumente für den unterschiedlichen Sound von 50igern zu 60igern PUs: Zum einen der unterschiedliche Magnetisierungsgrad, zum anderen die Geschichte, dass die PUs ab ich glaube 1963 (erschlagt mich nicht, wenn's nicht stimmt) maschinell gefertigt werden.

Hi Jörg,

in dem Link den du eingefügt hast hat Manfred Zöllner eigentlich alles wissenswerte zusammengefasst. Nichts anderes steht halt noch detaillierter in fachwissenden Büchern.

Ich meine bis 1967 fertigte 7ender die Pickups noch komplett manuell. Danach gab es die ersten Wickelmaschinen.

Bevor nun aber hier auch durch meine Anwesenheit zu viel 'gelabert' wird klinke ich mich an dieser Stelle aus und wünsche einen angenehmen Sonntagnachmittag

 

[Tomcat]

Ergo klingen 50er Strats (Eschekorpus, Ahornhals) anders als 60er (Erlekorpus, RW-Griffbrett).

Öööhm...ab Mitte 1956 hatten alle Sunburst-Strats einen Erlekorpus. Esche hatten lediglich noch blonde Strats. Was die Aussage, dass hauptsächlich der Hals für den Unterschied 50s/60s-Sound verantwortlich ist, unterstützt. Ganz eng gesehen könnte man auch darauf hinweisen, dass es den Rosewood Neck ja eigentlich schon ab Mai 1959 gegeben hat... ;-)

Drastische Veränderungen bei den Pickups gab es erst 1967, als minderwertigerer Draht verwendet wurde.

 

[Anonymous]

Äääähm,

nur mal was btw:

Magnetfelder verlieren über die Jahre ihre Feldstärke (Entmagnetisierung).

Der Effekt ist, iirc, minimal bei Alnico und bei Ferritmagnetwn quasi nichtexistent, sofern sie nur Kontakt mit dem Erdmagnetfeld haben.
Bei Alnico geht aber Feldstärke verloren, wenn diese Berührung mit stärkeren magnetischen "Fremdfeldern" (Trafos, Speaker usw.) haben.
Eventuell können auch starke Erschütterungen einen Alnico-Magneten schwächen.
Das wiederum ist altersunabhängig.

Schaut man sich die Tabelle an http://home.provide.net/~cfh/pickups.html
dann schwankt zw. 1954 und 1958 der Widerstand von 5,8 bis 6,2 Kiloohm, die Wicklungszahl von 7950 bis 8350. Ferner schwankt der Draht-Durchmesser.
Das war wohl typisch. Man nahm an Material, was halt gerade am Markt erhältlich bzw. günstig war (daher schwankende Drahtdurchmesser). Und man wickelte per Hand.
Das ergibt zw. 1954 und 1964: wie ein PU tatsächlich war (also klanglich, elektrisch und vermutlich auch von den Magneten her) war eher zufällig. Was ganz typisch für handgewickelte PUs ist, insbesondere dann, wenn das Handwickeln unterschiedliche Personen machen.
Daher ist es es blödsinnig von "50er PU" oder "60er PUs" zu reden.

Das ist etwas was sich irgendwann mal jemand ausgedacht hat (in den 90ern oder so) und seit dem plappern es alle nach, ohne Bezug zur Materie.
Vielleicht hatte auch mal jemand nen originalen 195xer mit nem 196xer verglichen und -rein zufällig- war der 50er halt schwächer, mit weniger Windungen und daher höhenreicher, und fortan galt das halt als "Gesetzmäßigkeit", bar jeder Empirie.

Vom 50er oder 60er Strat-PU zu reden ist ergo genauso Unsinn wie von "exakter Paf-Kopie" zu reden, denn Gibsons Pafs schwankten eher noch mehr als die Fender-PUs (Gesamtwiderstand zw. 7,x und über 10 Kiloohm, Widerstand je Spule und deren mismatch, Magnetmaterial). Dennoch reden etliche Voodoo-isten unablässig von "dem PAF-Sound" und auch Fakten halten sie nicht davon ab, weiter nach DER naturgetreusten Kopie DES "original" 1959er Paf zu suchen.
:shrug:
Die Welt will wohl betrogen sein, und die Gitarristenwelt ganz besonders ....
;-)

Tschö
Stef

 

[Stardustman]

Und im Anschluss werde ich Ebo Pipper und Udo Wager mit verbundenen Augen geschmacklich unterscheiden!

Das ist echt eklig ... :shock:

 

[Anonymous]

Du hast ja auch die Schwedinnen weggelassen; das ist unfair!

 

[Alex K.]

Es gibt also 2 Argumente für den unterschiedlichen Sound von 50igern zu 60igern PUs: Zum einen der unterschiedliche Magnetisierungsgrad, zum anderen die Geschichte, dass die PUs ab ich glaube 1963 (erschlagt mich nicht, wenn's nicht stimmt) maschinell gefertigt werden.

Hallo Jörg,

ich war so frei, bereits zuvor wesentlich mehr Faktoren aufzulisten, weshalb ich Deiner Reduktion auf 2 Argumente nicht so ganz folgen kann:

- Art und Dicke des Drahts

- Aufwicklungsverfahren: Maschine oder Mensch

- scatterwound vs. gleichmäßig, etc.

- nach oben oder unten konische, zylindrische, konkave oder konvexe Wicklungsform

- Magnete: Alnico II, II, V oder Keramik

- Wachs oder Nichtwachs

Dazu käme z.B. noch:

- Formung der Magnete (belved/straight)

- Polarität

- Staggering

- Menge des Drahts

- Magnetisierung der Magnete

und bestimmt viel mehr, was mit hier nicht einfällt.

Jeder einzelne Faktor für sich ist sehr wahrscheinlich vernachlässigungswürdig. In Summe allerdings kann man - so wie es die Herren Wickler ja auch erklären - somit den Klang in eine bestimmte Richtung prägen.

Jetzt kommst Du zu Recht und fragst: Ja, und wer entscheidet das? Wer legt das fest, was wofür synonym steht?

Gute Frage, beschäftigt mich. Ich denke, daß ist eine allgemeine Idee, ein Soundideal, welches sich in der Mehrheit der Köpfe festgesetzt hat. Daß individuelle Köpfe das anders sehen, ist dabei natürlich; nur weil sie etwas anders betrachten als die Majorität, muss es ja nicht falsch sein.

Was die Entmagnetisierung anbelangt, die mir als Faktor gut gefällt,weil ich sie vergessen hatte: Wir betrachten das Phänomen aus heutiger Sicht (alleine schon, weil zumindest meine Zeitmaschine etwas rostig geworden ist. ;-) ). Und da hatten Magnete aus einer 57er Strat eben z.B. 10 Jahre mehr Zeit als solche von 1967. Das wäre also ein recht objektives Argument für 50s = eher under-, 60s eher overwound.

Lieben Gruß,

Batz.

PS: Zumindest bei mir funktioniert der Link leider nicht, "das Plugin sei verwundbar", was auch immer das heißen mag.

Batz,

Du hast noch Abigail Ybarra vergessen. Lt. Fender ja ganz wichtig fuer authentischen 60's Tone.

(das musste ich einfach loswerden)

Trolladio.... ;-)

Cheers

Alex

 

[Woody]

Batz,

Du hast noch Abigail Ybarra vergessen. Lt. Fender ja ganz wichtig fuer authentischen 60's Tone.

(das musste ich einfach loswerden)

Trolladio.... ;-)

Ob die als frisch verliebter Backfisch wohl genauso gewickelt hat, wie als runzlige Kult-Oma?


Viele Grüße,
woody

 

[groby]

Du hast noch Abigail Ybarra vergessen. Lt. Fender ja ganz wichtig fuer authentischen 60's Tone.

Ob die als frisch verliebter Backfisch wohl genauso gewickelt hat, wie als runzlige Kult-Oma?

Die macht durch Alterstremor jetzt automatisch scatterwound. Doppelter Vintagebonus.

 

[little-feat]

Ich habe vor mehr als vier Jahren mal einen Erfahrungsbericht über die Fender Fat 50´s Pickups geschrieben

http://www.guitarworld.de/forum/fender-custom-shop-fat-50s-pickups-stratocaster-t15163,highlight,fat.html

Sie sollen, so Fender, den Sound der alten 50er Strats reproduzieren. Ob das stimmt, weiß ich nicht, ich hatte nie eine pre CBS 50er.

Die Pickups waren installiert in eine authentische 50er Kopie mit dickem Ahornhals. Dieser Hals macht für mein Ohr den entscheidenden Unterschied zu den 60er Strats. Die gleichen PU´s in einer 60er Replica - das ist eine ganz andere Sache. Habe ich ausprobiert und das ist meine persönliche Erfahrung.

Klangunterschiede zu beschreiben – das ist hier schon oft versucht worden und endete immer in gut gemeinten Versuchen, die aber kläglich scheiterten. Höreindrücke kann man nicht beschreiben, eigene Versuche sind durch nichts zu ersetzen.

Das Video, das ich damals eingestellt hatte und mit welchem ich zeigen wollte, wie die Fat 50´s in etwa klingen, ist dies hier (Hershel Yatowitz, 50er Strat, Fender-Amp). Eine 60er, aber über einen Marshall klingt nicht so weit weg....um zu sagen.....alles ist relativ.

http://www.youtube.com/watch?v=UAOxCqSxRD0&gl=DE&hl=de

Tom

 

[Tomcat]

http://youtu.be/MCPgfa0GyLI

Man achte auf die Gitarre von Herrn Yatowitz! :-D

 

[Ha.Em]

Jawoll,

als ich diesen Sound hörte, wußte ich sofort:

eine 7ender ES 335 mit Doppel-Einspulern!

Ich finde sowieso, dass der Einfluß von Amp und Effektgeräten auf den Sound total überbewertet werden.

[img:15x15]http://www.guitarworld.de/forum/images/smiles/icon_cool.gif[/img]

 

[Stardustman]

http://youtu.be/MCPgfa0GyLI

Man achte auf die Gitarre von Herrn Yatowitz! :-D

Klarer Fall: In der Strat mit Palisandergriffbrett konnte er den Sound nur hinbekommen, weil er vorher 50s-Pickups eingebaut hat. :lol:

Habe gestern Abend im Bett noch einmal den Artikel von Udo Pipper gelesen, in dem er 25 verschiedene 50s- und 60s-Pickups zu beschreiben versucht. Auch Papst Udo gelingt (zumindest für mein bescheidenes Verständnis) keine Erklärung, welchen Anteil die Pickups am unterschiedlichen Klangcharakter von 50s- und 60s-Strats haben.

Am aufschlussreichsten ist, was er über die Kluson Grand Vintage schreibt - sinngemäß: die machen sowohl 50s- als auch 60s-Sound ... :roll:

 

[Anonymous]

http://youtu.be/MCPgfa0GyLI

Man achte auf die Gitarre von Herrn Yatowitz! :-D

Toilettensitz mit Palisander geht also auch für den Fuffzichs-Ton!

 

[little-feat]

http://youtu.be/MCPgfa0GyLI

Man achte auf die Gitarre von Herrn Yatowitz! :-D

Jaaaa, in dem Video.
Bei den Aufnhamnen war es aber eine 50er.... :-D :-D

Ich habe diesen alten Test ausgegraben, weil es dem Urheber der Frage vielleicht weiterhilft bei seiner Suche.

Aber ihr könnt ja nur dumm labern, Dreckspack, elendes :drama: :hoernsemasoabanich: :confetti:

Tom

 

[Anonymous]

Inhalt auf Wunsch des Autors am 09.10.2013 gelöscht.

 

[Ha.Em]

(mit dem Satz "ich spiele Sax" schon...).

Ob Saxophonisten sich wohl auch darüber unterhalten, welches "Blech" wie klingt?

50er Detroit Weißblech > mittenbetont, brummig, alternierend ausschwingend,
60er australisches Edelmessing > höhenreich, clean, mindestens 13 bis 14 Obertonreihen.

Und dann kommen die Spezis und behaupten, das Blech spielt keine Rolle, es kommt auf die Bauart und die Dicke des Bleches an.



Wir haben doch Saxspieler hier?


Gruß

Ha.Em

 

[Anonymous]

Ich finde sowieso, dass der Einfluß von Amp und Effektgeräten auf den Sound total überbewertet werden.

Generell neigen Gitarristen dazu, die Bedeutung des Gitarrensounds für die nichtgitarristische Restwelt zu überschätzen....außer Gitarristen interessiert das nämlich weder ein Schwein noch ein Nichtschwein....und mit dem Satz "ich habe eine 59er Paula mit Fischleim von Pipper gepimpt" hat auch noch NIE jemand eine Großbrüstige ins Bett gekriegt (mit dem Satz "ich spiele Sax" schon...).

p

Das sind m.E. zweierlei Paar Schuh: Ich kann mich sehr intensiv und nerdig mit einem Thema auseinandersetzen, ohne zu denken, daß der Rest der Welt etwas damit anfangen kann. Daher bin ich auch nicht in einem Rest der Welt-Forum, sondern in einem Gitarrenforum.

Hier gibt es nun Menschen, die sich gerne mit Akribie um kleinste Details kümmern und einfach wissen wollen, sich auf den Weg machen, Dinge zu erforschen, die noch niemand vor ihnen oder zumindest sehr wenige erforscht haben. Hierzu zähle ich auch jemanden wie Udo Pipper, und bin ihm dankbar, daß er sein Leben diesen Fragen gewidmet hat, da ich an den Erkenntnissen in meinem individuellen Maß partiziperen kann, ohne das Geld und die Zeit investieren zu müssen; "abkaufen" muss ich ihm ja nix, sondern nur jene Denkanstöße für mich übernehmen, die mir einleuchten und glaubwürdig erscheinen. Nennen wir dieses Interesse mal theoretisch.

Denn auf der anderen Seite gibt es die eher praktisch orientierten Menschen; ihnen ist es egal, was wie wann warum passiert. Für diese wirkt die Welt der Nerds lächerlich, auf Nerds wirken diese Menschen oberflächlich und unleidenschaftlich. Ihr Ziel ist nicht das Verstehen, sondern das reine Machen, teilweise auch nur das Erreichen von Zielen durchs Machen (ironisches Zitat: ...Großbrüstige ins Bett gekriegt...). Das ist für mich absolut okay - solange sie sich nicht über die Nerds erheben.

Letzten Endes gilt es, Respekt für den jeweils anderen aufzubringen und zu akzeptieren, daß seine Leidenschaft eine andere ist - obgleich auch er Gitarre spielt. Weder das Theoretische noch das Praktische ist per se mehr wert.

Sollte die eine Seite auf die andere dann immer noch lächerlich wirken, dann mag das gerne so sein, aber warum muss man das dann dem anderen reinreiben?- Oder anders gefragt: Wer ist das größere Arschloch; der Nerd oder derjenige, der sich über den Nerd lusitg macht, am besten noch, um dem Restforum zu imponieren...? ;-)

Nicht, daß ich mich an dieser Stelle angegriffen fühlen würde - Spassmusssain, bin da ja selbst kein unbeschriebenes Blatt -, aber mir fehlt es unterm Strich an Konstruktivität; wer nur zersetzen will, kann das doch leise vor sich hin, das muss doch in kein Forum...

Ich bleibe beim Angebot des Praxis-Tests (in der dargestellten oder gerne auch in einer modifizierten Form), auf das bislang auch keiner von jenen eingegangen ist, die hier anderen Laberei unterstellen. Und DAS finde ich dann WIRKLICH bedenklich, denn dann geht es nicht mehr um die Sache, sondern ums Rechthaben, ums Bestätigen der eigenen Vorurteile. Was das bringen soll, außer zweifelhaftes Vergnügen ("scharettieren"), entzieht sich meinem Verständnis.

Wir haben doch Saxspieler hier?


Gruß

Ha.Em

Aber die wollen wir doch nicht beim Kopulieren stören, oder...? ;-)

 

[Anonymous]

Ob Saxophonisten sich wohl auch darüber unterhalten, welches "Blech" wie klingt?

Ja, tun sie! Es gibt das auch heilige Grale und Gurus und den ganzen Käse... ich kenne mehrere...

:roll:

 

[Swompty]

Eigentlich sagt das doch, dass diese ganzen YT-Soundvergleiche für den A... sind.

Sie spiegeln einfach nicht die Erfahrungen wider, die mit mit Instrumenten in realen Situationen gemacht hat.

IMO ist der Soundunterschied in den Videos zwar gering, aber merklich und spiegelt genau das wider, was vorher gesagt wurde. Abgesehen davon wird sich Herr Yatawitz eine Strat ausgesucht haben, die genau seinen Vorlieben entspricht.

Habe jahrelang nur Gitarren mit Mapleneck gespielt, weil mir die mit Palisander nicht knallig / twängig genug waren.
Was für eine Strat habe ich heute? Eine mit Palisanderboard und viel Twäng im Sound.

Die ganzen theoretischen Einteilungen bringen IMO überhaupt nichts. Man sollte halt ausprobieren und und eigene Erfahrungen machen.

Irgendwie kann man ja mit jeder Gitarre mehr oder weniger jeden Sound hinbekommen. Wicked Game auf einer 80-ger Jahre Metallaxe sieht aber halt kacke aus. ;-)

 

[Stardustman]

Hier gibt es nun Menschen, die sich gerne mit Akribie um kleinste Details kümmern und einfach wissen wollen, sich auf den Weg machen, Dinge zu erforschen, die noch niemand vor ihnen oder zumindest sehr wenige erforscht haben. Hierzu zähle ich auch jemanden wie Udo Pipper, und bin ihm dankbar, daß er sein Leben diesen Fragen gewidmet hat, da ich an den Erkenntnissen in meinem individuellen Maß partiziperen kann, ohne das Geld und die Zeit investieren zu müssen

Ich würde das gern so sehen wie Du. Für meine Maßstäbe ist aber das, was z.B. U. Pipper betreibt, keine Forschung (ich betrachte mich selbst nicht als "Zersetzer" im Sinne Deines Beitrags). Zu Forschung würde meiner Meinung nach gehören, dass intersubjektiv vermittelbare Erkenntnisse dabei herauskommen. Ich halte mich für einen aufmerksamen Leser von Pippers Beträgen in G&B und finde die Sachen auch meistens interessant. Nach der Lektüre habe ich aber nie das Gefühl, jetzt besser zu wissen, wie ein xyz klingt.

Allenfalls stimuliert ein solcher Text meine Neugier oder lenkt meine Aufmerksamkeit auf einen Aspekt, den ich bisher vernachlässigt habe. Das finde ich auch durchaus wertvoll. Es erspart mir aber nicht, unter Einsatz von Zeit oder/und Geld meine eigenen Erkenntnisse zu sammeln.

 

[groby]

Wenn ich eine Aufnahme mache und einen besonderen Sound suche, nehme ich was ich dafür am besten habe.

Wenn ich live spiele, nehme ich dafür, was auch immer ich gerade umhängen habe, wenn es dem Sound nicht gerade ausdrücklich entgegen steht.

Soviel zur Pragmatik.

Und ich habe hier zwei Strats die unterschiedlicher kaum klingen könnten obwohl sie aus gleichen Holzarten identisch zsammengebaut sind. Und ich habe eine Strat die baulich komplett anders ist aber trotzdem klanglich so ist wie die anderen beiden es eigentlich nach Baubeschreibung sein sollten, aber eben nicht sind.

Und dann kommt man ins Forum und liest, dieser Parameter klänge grundsätzlich so und jene Komponente klänge grundsätzlich anders so.

Soviel zur Theorie.

Mein Güte.



Das hört sich für mich immer an wie: "Schwarze können immer besser rennen als wie Weiße. Sieht man bei Olympia."

Aber mein Nachbar aus Kenia ist nunmal keine Kategorie sondern ein Mensch. Und er ist fetter Informatiker. Was jetzt?

 

[Ha.Em]

Eigentlich sagt das doch, dass diese ganzen YT-Soundvergleiche für den A... sind.

. . .

Die ganzen theoretischen Einteilungen bringen IMO überhaupt nichts. Man sollte halt ausprobieren und und eigene Erfahrungen machen.

Irgendwie kann man ja mit jeder Gitarre mehr oder weniger jeden Sound hinbekommen.

Da bin ich vollkommen Deiner Meinung,

wieviele Threads hatten wir schon -und in anderen Foren sieht's nicht besser aus-, in denen über Tonholz, mehrteilige Bodies, Saitenreiter, Nitrolack usw. usf. debattiert wurde, und in Hörtests nichts davon bewiesen werden konnte.

Wieviele 100%-ige Strat-Songs/-sounds wurden im Studio mit der Paula eingespielt, wieviele typische Paula-Sounds mit der Tele!

@Batz: Selbstverständlich hast Du recht, dass man nicht über jemanden ablästern sollte, nur weil er sich intensiv mit einem Thema auseinandersetzt, welches für einen Dritten uninteressant ist. Ich glaube aber auch nicht, dass sich hier irgendjemand für etwas Besseres oder Allwissend hält, aber ein bischen "freundschaftliches Frotzeln" gehört doch irgendwie zu jedem Thread, und so hat der pfaelzer eben auch recht.

Wichtig ist, was hinten rauskommt, und dafür gibt's fast immer tausend Wege.

Gruß

Ha.Em