Das Holz ist bei der E-Gitarre (nahezu) egal....

StratDrache schrieb:
Zu den drei Gitarren von Piero, tomcat und nichtdiemama:
Ich versteh' da grad nicht, was das Problem ist.
Wenn man den Einfluss einer Komponente in einem System testen will, dann muss man diese Komponente bei sonst exakt gleichen Bedingungen tauschen und die Ergebnisse dokumentieren.

Wo da ein Problem sein soll, versteh ich auch nicht. Bei den Silhouettes von Ollie handelt es sich um weitgehend baugleiche, aber dennoch verschieden klingende Instrumente. Ein Tausch der Pickups wurde aber nicht vorgenommen. Hätte aber möglicherweise einige Erkenntnisse gebracht.

Pieros Gitarren sind aus unterschiedlichen Hölzern und klingen auch unterschiedlich. Was mich nicht weiter wundert. Wird hier ein Pickupwechsel angedacht, kommen plötzlich Komponenten wie die Bridge, irgendwelche Anstellwinkel oder gar Kabelkapazitäten ins Spiel...
 
Marcello schrieb:
Zollners Intention ist wahrscheinlich die Entkräftung des Mythos Holz, Ton-Holz, gealtertes Holz.

Ich fürchte, Zollners Intention ist sehr viel bescheidener: Einfach mal sehen, was man an so einer E-Gitarre überhaupt messen kann, und dann versuchen, diese Messergebnisse in einen Zusammenhang mit dem Klang, soweit der überhaupt objektivierbar ist, zu bringen. Wenn das dann zur "Entkräftung des Mythos Holz" führt, dann ist das eben so, wenn nicht, auch gut.

Alles andere wäre unwissenschaftlich.

Gruß,
Klaus
 
kks schrieb:
Alles andere wäre unwissenschaftlich.

Gruß,
Klaus

Es wäre unwissenschaftlich ohne These und Intention eine Untersuchung durchzuführen. Ob die These dann am Ende haltbar ist, ist eine andere Sache.

Er untersucht doch nicht ins Blaue hinein. Formuliert er schon ganz klar, dass es ihm darum geht die Mythen zu entkräften. Ob es ihm gelingt, steht auf einem anderen Blatt.

Es gibt dazu dann wiederum auch empirische Untersuchung, dass bei wissenschaftlichen Arbeiten immer mehr oder weniger das am Ende bei rumkommt, was man ursprünglich auch als Ergebnis haben wollte. Wer widerlegt sich schon gerne selbst?
 
Marcello schrieb:
Es gibt dazu dann wiederum auch empirische Untersuchung, dass bei wissenschaftlichen Arbeiten immer mehr oder weniger das am Ende bei rumkommt, was man ursprünglich auch als Ergebnis haben wollte. Wer widerlegt sich schon gerne selbst?
Das sollte man aber nicht ausschließlich in negativer Weise so interpretieren, dass Wissenschaftler betriebsblind sind und nicht mehr sehen können, was sie nicht sehen wollen, nachdem sie sich einmal auf eine Hypothese eingeschossen haben. Auch ist dieses Phänomen nicht unbedingt durch die Eitelkeit begründet, dass man seine eigene Hypothese auf keinen Fall wiederlegt sehen will (obwohl es das natürlich gibt).

Vielmehr gibt es durchaus auch eine positive Erklärung für dieses Phänomen, nämlich die, dass die Hypothese gut war und dass man in der Regel erst dann mit einer aufwendigen empirischen Untersuchung beginnt, nachdem die Hypothese gründlich abgewogen wurde. Andernfalls würde man viel Zeit und Geld verschwenden.
 
StratDrache schrieb:
2. mir nicht das Marketingblabla anhören zu müssen.

Ich bin oft genug auf Marketingblabla reingefallen und ich begrüße es, dass es eine Studie gibt, die sich kritisch damit befasst.

Nenn mir doch, oder besser verlinke mir doch mal etwas von diesem "Marketingblabla"
eines Gitarrenherstellers, mir fällt da nämlich keiner ein. Marketingblabla findest du zuhauf
bei Tonabnehmerherstellern: Dieser Tonabnehmer bringt dir cremige Mitten, der andere Tonabnehmer
knurrige Bässe und ein weiterer Tonabnehmer brilliante, aber unaufdringliche Höhen.
DAS ist Marketingblabla vom feinsten.


Tomcat schrieb:
Pieros Gitarren sind aus unterschiedlichen Hölzern und klingen auch unterschiedlich. Was mich nicht weiter wundert. Wird hier ein Pickupwechsel angedacht, kommen plötzlich Komponenten wie die Bridge, irgendwelche Anstellwinkel oder gar Kabelkapazitäten ins Spiel...

Ich bin ja noch froh das alles gelesen zu haben, ich war ja schon drauf und dran am Samstag
vier oder fünf Stunden meiner Zeit zu opfern um Soundfiles zu erstellen. Das schenk ich mir besser mal,
am Ende ist der Hersteller der 500kΩ Potis dafür verantwortlich das die Gitarren unterschiedlich klingen. :meh:

Marcello schrieb:
Es wäre unwissenschaftlich ohne These und Intention eine Untersuchung durchzuführen. Ob die These dann am Ende haltbar ist, ist eine andere Sache.

Er untersucht doch nicht ins Blaue hinein. Formuliert er schon ganz klar, dass es ihm darum geht die Mythen zu entkräften. Ob es ihm gelingt, steht auf einem anderen Blatt.

Es gibt dazu dann wiederum auch empirische Untersuchung, dass bei wissenschaftlichen Arbeiten immer mehr oder weniger das am Ende bei rumkommt, was man ursprünglich auch als Ergebnis haben wollte.


Scheinbar zahlt die Uni Regensburg gut dafür das dieses Thema immer wieder in Foren geprügelt wird
Mancheiner bekommt schnell den weg zur Tür gezeigt, anderenorts wird halt eine Woche weiter diskutiert.... :?
 
boys, seit mindestens drei Seiten geht es vorrangig weder um Holz noch um Pickups noch um Gitarren, sondern um Rechthaberei.
Wie in so vielen Threads. Es sind sich längst alle einig, dass alle Bauteile einer Gitarre einen gewissen, aber eben eindeutig bestimmenden Klangeinfluss haben.
Wie groß der des Holzes ist, wird man niemals in genauen Prozentangaben herausfinden, und ob er "gefühlt" wesentlich oder unwesentlich ist, um diese Frage dreht es sich.

Und wer bereit ist, für eine Gitarre besonders viel Geld hinzulegen, weil das Holz als besonders toll beworben wird, dem ist ebensowenig zu helfen wie dem, der besonders viel Geld für als besonders toll beworbene Pickups hinlegt.

Und steckt euch dieses dumme Gerede von "objektiven, wissenschaftlichen Untersuchungen". Es GIBT keine Möglichkeit, derlei komplexe Dinge erschöpfend zu erforschen. Der Mensch ist dazu nicht in der Lage!

Unstrittig ist jedoch wohl, dass ein geil gespieltes Lick mit beschissenem Sound immer immer immer besser klingen wird als ein beschissen gespieltes Lick mit geilem Sound.
 
ferdi schrieb:
Und steckt euch dieses dumme Gerede von "objektiven, wissenschaftlichen Untersuchungen". Es GIBT keine Möglichkeit, derlei komplexe Dinge erschöpfend zu erforschen. Der Mensch ist dazu nicht in der Lage!

Oder anders gesagt: Auch an Wissenschaft muss man letzten Endes glauben. Und wer wissenschaftliche Erkenntnise für objektiv und allzeit gültig hält, sollte einfach mal mit 'nem Wissenschaftler von 1823 und einem von 2075 über beliebige Themen diskutieren und sehen, wie willkürlich und/oder zeitgeistig viele unserer objektiven Erkenntnisse sind.

Da es per Definition keine Letztbegründung geben kann, kann auch nichts mit unumstößlicher Sicherheit propagiert werden. Wir nehmen also an, und eine Annahme ist ein Glaube.
 
Riddimkilla schrieb:
:popcorn:

Ich liebe diesen Fred!

r



Na, dafür dass Du den Fred liebst, und der schon über 9 Seiten geht, bist Du diesmal aber seeeehr geizig mit Eierlikörchen und Mai-Tai.

Zum Glück hab' ich immer ein, zwei Fläschen BASTEI im Hause.


;-)


Gruß

h
 
Batz Benzer schrieb:
ferdi schrieb:
Und steckt euch dieses dumme Gerede von "objektiven, wissenschaftlichen Untersuchungen". Es GIBT keine Möglichkeit, derlei komplexe Dinge erschöpfend zu erforschen. Der Mensch ist dazu nicht in der Lage!

Oder anders gesagt: Auch an Wissenschaft muss man letzten Endes glauben.

Für den Ersteller dieses Themas ist das gar keine Frage. Es gab viele gute Einwürfe in diesem Thread,
aber nein, alle uninteressant. Das gut geschriebene Essay von Udo Klinkhammer?
Was gilt schon dessen Wort gegen eine wissenschaftlische Studie :facepalm:
Oder die kleinen Hausaufgaben, die jeder mal in seinem Kämmerlein überprüfen kann?

"Danke, mein jetziges Wissen reicht mir, kein Interesse...."

Hintergrund Infos über das wie und warum bei diversen Signature Gitarren - "...und wenn schon..."

Weil die Wissenschaft ist unfehlbar. Wissenschaftler der Uni Regensburg haben übrigens die perfekte Schönheit errechnet,
für Schönheit gibt es nämlich auch klare Parameter....

http://www.uni-regensburg.de/Fakultaeten/phil_Fak_II/Psychologie/Psy_II/beautycheck/english/index.htm


[img:320x400]http://www.uni-regensburg.de/Fakultaeten/phil_Fak_II/Psychologie/Psy_II/beautycheck/english/virtuelle/w(57-64).jpg[/img]

So sieht sie also aus, die perfekt schöne Frau. Bitte zweifelt nicht daran, die Wissenschaftler haben es erforscht!
 
ferdi schrieb:
boys, seit mindestens drei Seiten geht es vorrangig weder um Holz noch um Pickups noch um Gitarren, sondern um Rechthaberei.

Leider, leider.

ferdi schrieb:
Es sind sich längst alle einig, dass alle Bauteile einer Gitarre einen gewissen, aber eben eindeutig bestimmenden Klangeinfluss haben.

Jep.

ferdi schrieb:
Und steckt euch dieses dumme Gerede von "objektiven, wissenschaftlichen Untersuchungen". Es GIBT keine Möglichkeit, derlei komplexe Dinge erschöpfend zu erforschen. Der Mensch ist dazu nicht in der Lage!

Jep. Dennoch finde ich es gut, dass (afaik erstmalig im deutschsprachigem Raum) überhaupt mal versucht wird, Dinge an der E-Gitarre zu erforschen, auch dann, wenn Zollner an etlichen Stellen seiner Arbeit selbst zugibt, dass Teilaspekte sehr komplex (d.h. zu teuer) oder zu komplex (technisch heute nicht machbar) sind, um sie analytisch/wissenschaftlich exakt zu untersuchen.
Für einige ist vergeblliche Liebesmüh, die halten lieber am Voodoo fest. Für viele andere ist es aber erhellend, auch dann, wenn die wissenschaftlichen Ergebnisse nicht allumfassend oder abschließend sind.

Tschö
Stef
 
Piero the Guitarero schrieb:
So sieht sie also aus, die perfekt schöne Frau. Bitte zweifelt nicht daran, die Wissenschaftler haben es erforscht!

Dafür gibts dann auch den Sheldon Cooper Orden am Bande! [img:15x15]http://www.smilies.4-user.de/include/Sonstige/smilie_sonst_124.gif[/img]
 
kks schrieb:
Marcello schrieb:
Zollners Intention ist wahrscheinlich die Entkräftung des Mythos Holz, Ton-Holz, gealtertes Holz.

Ich fürchte, Zollners Intention ist sehr viel bescheidener: Einfach mal sehen, was man an so einer E-Gitarre überhaupt messen kann, und dann versuchen, diese Messergebnisse in einen Zusammenhang mit dem Klang, soweit der überhaupt objektivierbar ist, zu bringen. Wenn das dann zur "Entkräftung des Mythos Holz" führt, dann ist das eben so, wenn nicht, auch gut.

Alles andere wäre unwissenschaftlich.

Gruß,
Klaus

Ich habe auch mal einige Zeit mit einem Professor der Physik an Klanganalysen gearbeitet. Ich empfand die Messwerte über Beschleunigungsmesser trotzt leistungsstarker Analyse-Programme so nichtssagend und schwach, dass ich schnell das Interesse an der Arbeit verlor.
Wenn man wissen will, wo, wie und wie weit sich ein Körper frequenzabgängig bewegt, braucht man gigantische Analyse Methoden, die für diesen Zweck niemand auf der Welt bezahlen will. Man bräuchte dafür Hochfrequenz Kameras, und Stroboskope, mit denen man die Einschwingvorgänge der Saiten beobachten kann, während man mit Lasern die Auslenkung ganzer Flächen, wie Hals und Decke überwacht.
Außer mir und ein paar Spinnern gibt es niemanden auf der Welt, der diesen Aufwand treiben wollte. :|
 
W°° schrieb:
Außer mir und ein paar Spinnern gibt es niemanden auf der Welt, der diesen Aufwand treiben wollte. :|
Das Interesse von den paar Spinnern und Dir kann ich ein wenig nachvollziehen, es ist Dein Beruf Dich mit solchen Dingen zu beschäftigen, ich beschäftige mich in meinem Beruf auch oft mit Sachen, die allerhächstens 0,000000.....1 % der Weltbevölkerung interessieren.

Aber ich kann noch besser nachvollziehen, dass sich ausser Euch kaum jemand für das Ergebnis interessiert. Denn wichtig ist doch was dabei heraus kommt, und das hängt meiner unbescheidenen Meinung ausschliesslich vom musikalischen Material und ein bisschen vom Musiker ab. Und, wenn wir ehrlich sind, als allerletztes vom Instrument, oder?

Insofern kann ich für mich feststellen, dass mich die Konsistenz meiner Frühstücksmarmelade deutlich mehr interessiert, als Theorien darüber ob das Holz relevant für den Klang meiner Gitarren ist.

Ralf
 
trekkerfahrer schrieb:
Aber ich kann noch besser nachvollziehen, dass sich ausser Euch kaum jemand für das Ergebnis interessiert. Denn wichtig ist doch was dabei heraus kommt

Oder:
Es interessiert mich nicht, warum etwas funktioniert. Mich interessiert ausschließlich, DASS es funktioniert.

So wie mich mein Instinkt und mein Gefühl zu Menschen führt, mit denen ich harmoniere, so ähnlich ist es auch mit einem Musikinstrument. Man muss sich mögen, dann ist es leicht, gemeinsam schöne Erlebnisse zu haben. Zu analysieren, warum man sich mag, ist verschwendete Zeit.

Tom
 
little-feat schrieb:
trekkerfahrer schrieb:
little-feat schrieb:
Zu analysieren, warum man sich mag, ist verschwendete Zeit.
Dafür mag ich Dich, Du nordischer Saupreiß! :cool:

Du hattest ja schon mal abgelehnt, aber heute frage ich dich noch einmal:

WILLST DU EIN KIND VON MIR? :banana: :banana: :confetti: :confetti:
Hör mal! Das letzte Mal hast Du abgelehnt und stattdessen erst was mit Ernie und Bert und dann auch noch mit diesem sauerländischen Düsseldorfer angefangen!
Nee, Hase. Das wird nix mehr mit uns. Ausserdem spielst Du doch bestimmt inzwischen Golf, oder? :banana:

Ralf
 
Mit Marketingblabla meine ich die allgemeinen Aussagen wie "Maple klingt so, Rosewood so, aktive Pickups sind so usw." Die kann man in jeder Ausgabe jeder Gitarrenzeitschrift nachlesen. (Edit: Ich merk schon. Das ist Quatsch. Ich müsste ein paar Stellen zitieren. :-D Edit 2: Hat der Zollner glücklicherweise schon in seinem Einleitungskapitel gemacht...) Aussagen, die weit verbreitet sind, gerne von Musikern und Interessierten als Halbwissen nach Zeitschriftenlektüre weitergegeben und selten kritisch hinterfragt werden. Denn bei der Weitergabe von Halbwissen geht es eher um Profilierung vor anderen.

Ich halte das für relativ normal und nicht besonders verwerflich, nur sollte man dazu lernen dürfen. Und das geht durch Erfahrung, vorwissenschaftliche Betrachtungsweisen und wissenschaftliche Methodik.

Und dass Kant und andere uns vielleicht vorwarnen, dass wir keine Erkenntnis sicher haben werden, bedeutet nicht, dass die Arbeit des wissbegierigen und neugierigen Menschen in der Wissenschaft unsinnig, unnötig oder falsch wäre.

Marketingblabla ist PR. Die Zeitschriften tragen dazu bei. Das Guitar-Video ein paar Seiten zuvor war PR. Dazu äußerte ich mich bereits.

Ja, ich stimme zu, dass Marketingblabla auch besonders bei Pickups auftritt. Das geschieht in einem Maße, dass z.B. EMG mit der X-Serie eine Kampagne startete, bei der einige Endorser ihr Statement zu den neuen PUs abgeben mussten und alle sagten: teh new active emgs all superduper new preamp but with a passive feel.
Das passive feel wurde erwähnt, weil es durch das ständige Gerede über aktive und passive Tonabnehmer sich in den Köpfen vieler Gitarristen festgesetzt hat, passiv stehe für gut, musikalisch, authentisch, echt E-Gitarre, Rock'n'Roll, Jazz usw.
Im Grunde lächerlich, dass ein Hersteller aktiver Tonabnehmer mit "passivem Sound" wirbt.

Zurück zum Holz bzw. zur Studie:

Mir geht es nicht um Rechthaberei (Echt nicht. ;-) ). Ich hätte nur gerne einen Hinweis darauf, ob das Holz entscheidend (signifikant, bestenfalls hörbar, so wie manche behaupten) zum elektrisch verstärkten Klang beiträgt. Ich bin etwas wissbegierig und es reicht mir nicht (mehr) aus, dass jemand in einer Gitarrenzeitschrift sagt, dies und das sei so.

Es gibt wissenschaftliche Methodik, die sollte eingehalten werden, um ein Experiment oder eine Studie durchzuführen. Das gilt für A/B-Vergleichstest wie für aufwändige Studien. Studien sind zeit-, arbeits- und meist kostenaufwändig, weswegen sie im Vorfeld scheitern, wenn die Ressourcen dafür fehlen. (Das sagte W°° bereits.)

Gitarrentests in Zeitschriften sind die Expertenmeinung eines Kritikers, der nicht als Wissenschaftler arbeitet, sondern seine Meinung zum vorgestellten Instrument öffentlich macht (und damit meinungsbildend ist), so wie ein Literaturkritiker, Konzertkritiker, Restaurantkritiker über seinen Bereich schreibt.

Es gehört zur Wissenschaft dazu, dass Fehler von anderen aufgedeckt werden, neue Erkenntnisse gewonnen und diskutiert, kritisch überprüft und möglicherweise wiederum falsifiziert werden.

Die weltschönste Frau, die dort in Regensburg ermittelt wurde (in welchem Kontext steht das Bild eigentlich?), sollte hoffentlich kein abschreckendes Beispiel für die Argumentationsweise hier im Thread sein.
Die möglichen Fehler, die an anderer Stelle in einer Uni gemacht werden, reichen nicht, um die Ergebnisse der Studie vom Zollner ernsthaft in Frage zu stellen. Sowas kann zwar politisch instrumentalisiert werden, ist aber - etwas unwissenschaftlich.

Es wundert mich außerdem, dass als Argument für die außerordentlich tollen Holygrailsounds wahnsinnig guter E-Gitarren mit bestens ausgesuchten Hölzern am Ende oft irgendwelche angecrunchten/verzerrten Gitarristendudeleien gespielt werden, die nicht erahnen lassen, was in diesem Wunderholz alles drinstecken mag.
Ist das ein Trick?

Ich lerne gerne dazu. Wer mich auf einen Denkfehler hinweisen möchte, tue das bitte.

viele Grüße,
der StratDrache
 
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