Das Holz ist bei der E-Gitarre (nahezu) egal....

nichtdiemama schrieb:
W°° schrieb:
Festigkeit, Dichte und Elastizität bestimmen die Resonanzfrequenz eines Materials.
Man kann ja mal Klangstäbe aus Pappel auf ein Vibraphon legen.


Welche Auswirkung auf das Klangverhalten einer Solidbody-Elektrogitarre hat denn die Resonanzfrequenz des Hales/des Korpusses? Und das ist eine durchaus ernstgemeinte Frage.

Ach ja, wenn ich mich nicht irre geht es hier nicht um Vibraphone oder Oboen oder Zithern, sondern um E-Gitarren.

Tschö
Stef


Der moderne Gitarrenbau, wie ich ihn verstehe, hat neben dem Handwerk vornehmlich mit Statik zu tun. Einem Statiker zu sagen, es sei unerheblich, aus welchem Material er seine Brücke baue, würde man vermutlich seltsam finden.
Wie ich an anderer Stelleschon mal schrieb, verstehe ich Holz als Konstruktionsstoff. Dimension, Masse, Festigkeit und Elastizität und nicht zuletzt die Konstruktion müssen der Aufgabe, die das Bauteil hat, angemessen sein.
Was "den Ton" - oder gar "den guten Ton" anbelangt, so müssten wir erst mal festlegen, was ihn ausmacht. Wir müssten über Einschwingvorgänge einig sein, über Obertonspektren und deren Abläufe, darüber, welche gut und welche schlecht erkennbar sind, konsonante und über dissonante Resonanzen und deren Auswirkungen auf die Saitenschwingung diskutieren und zum Schluss empirisch festlegen, was einen gut erkennbaren Ton ausmacht. Ich habe nach gut 25 Jahren Instrumentenbau und -Spiel eine recht klare Vorstellung davon, aber ich habe noch von keiner wissenschaftlichen Studie gehört, die diese Fragen ohne Zweifel klärt. Ich wäre jedoch sehr interessiert daran.
 
Tomcat schrieb:
Und du hast nicht bei den jeweiligen Gitarren mal die Pickups untereinander ausgetauscht? Dann hätten sie doch nach deiner Theorie identisch klingen müssen. Wobei ich mir nicht vorstellen kann, dass bei den heutigen präzisen Fertigungsmethoden die Pickups der MusicMans unterschiedliche Werte aufweisen würden.
Eine etwas genauere Untersuchung solltest du auch noch beim Gewicht deiner Paula vornehmen. Eine schwere '58er Reissue wiegt in der Regel etwa 4,2/4,3 kg. Wenn deine Paula also etwa 1,5 kg leichter ist, würde sie also 2,7 kg wiegen. Das wäre ein Traumgewicht für eine sehr sehr leichte Strat und das kann ich mir auch nicht vorstellen. 3,7 kg sind ein realistischerer Wert für eine gechamberte Les Paul. Das würde bei einem Gewichtsunterschied von 1,5 kg dann aber bedeuten, dass die Paula von deinem Kumpel über 5 kg wiegen würde und die Zeiten derart schwerer Paulas sind seit den 1980ern vorbei.
Ein Letztes noch: meiner Meinung nach kann man die Klangqualitäten einer E-Gitarre präzise nur im Clean-Betrieb beurteilen. Und da hat sich die '58er ja anscheinend deiner Standard als überlegen erwiesen. Wegen der Pickups? Wohl kaum.

1,5 kg waren ein Schätzwert, ob es nur 1,3 oder 1,6 waren ist unerheblich. Sie war jedenfalls deutlich leichter und ist leichter als meine Silhouette....und ja, sie hat für eine Les Paul ein absolutes Traumgewicht.

Die 58er war im Clean Betrieb nicht überlegen sondern deutlicher anders in der Abweichung als im Gain Betrieb und v.a. im High Gain.....Vereinfacht könnte man sagen, je mehr Zerre desto weniger klangliche Abweichung - vermutlich eine Binsenweisheit.

Da ich 95 % verzerrt spiele war es im damaligen Vergleich von untergeordneter Bedeutung. Mit aktueller "Zollnerweisheit" würde der Vergleich anders ablaufen. Ich würde aber nicht mehr mit diesem Les Paul User testen, da es sich um einen Holzfundi handelt und mit solchen Leuten kann man nicht diskutieren..... die beziehen ihr Wissen von einer höheren Ebene, welche sich Rationalisten verschließt...;-) (mal sarkastisch gesprochen)....findet sich auf allen Ebenen der Meinungsbildung wieder....

Aber ob dieser Unterschied auf die Pick ups bzw. auf das Holz zurückzuführen ist, das kannst du genauso wenig belegen wie ich. Ich habe dazu (nur) eine Vorstellung, bzw. stelle eine etablierte Meinung in Frage....eine feste Meinung dazu habe ich nicht - ich bin keine Pickup Fundi....;-)
 
sunburst schrieb:
Wenn das Massivholz für den E-Gitarrenton eine komplett vernachlässigbare Größe wäre, Gruß,

nochmals, das hat so keiner gesagt. Es ist nur nicht so maßgeblich am Klangegeschehen beteiligt, wie es (von Vintageherstellern etc.) propagiert wird.
 
W°° schrieb:
Ich habe nach gut 25 Jahren Instrumentenbau und -Spiel eine recht klare Vorstellung davon, aber ich habe noch von keiner wissenschaftlichen Studie gehört, die diese Fragen ohne Zweifel klärt. Ich wäre jedoch sehr interessiert daran.
Diese Studie wirst Du wohl auch in den kommenden 25 Jahren nicht finden. Das ist aber weder überraschend noch ein Defizit, weil sich wissenschaftliche Studien in der Regel nicht dadurch auszeichnen, dass sie Fragen ohne jeden Zweifel endgültig klären, sondern dadurch, dass sie neue Fragen (und neue Zweifel) aufwerfen. Das scheint mir ein Missverständnis zu sein, das sich auch in Teilen dieses Threads niederschlägt.
 
Hi,

So wie ich das verstehe geht es Grundsätzlich darum, dass Holz nicht so wichtig sei wie es von manchen Herstellern gemacht wird.
Aber auch wenn es denn so ist wo wäre denn das Problem?
Meiner Meinung nach ein Verbrechen der Gitarrenindustrie ohne Opfer.
Dem kleinen Sparer wie mir tut das nicht weh, da ich keine Ahnung habe von Holz und Gitarren im eher günstigen Sektor kaufe nach Klang und Bespielbarkeit .
Meiner Erfahrung nach kaufen (Achtung das klingt jetzt holprig) Leute die eine teure Gitarre angeblich wegen eines bestimmten Holzes kaufen die Gitarre doch letztendlich wegen des "teuers" und nehmen das Holz als Rechtfertigung für teils horrende Preise.
Es geht da doch eher darum bewusst viel Geld für ein Hochwertiges Instrument auszugeben. Jemand der über 2000€ für eine Gitarre ausgiebt wird entweder noch andere Gründe außer dem Holz haben oder so unwissend sein, dass er auch ohne Bedenken mit einer angeblichen Holzlüge leben kann.

gruß
Matthias
 
steve_d schrieb:
W°° schrieb:
Ich habe nach gut 25 Jahren Instrumentenbau und -Spiel eine recht klare Vorstellung davon, aber ich habe noch von keiner wissenschaftlichen Studie gehört, die diese Fragen ohne Zweifel klärt. Ich wäre jedoch sehr interessiert daran.
Diese Studie wirst Du wohl auch in den kommenden 25 Jahren nicht finden. Das ist aber weder überraschend noch ein Defizit, weil sich wissenschaftliche Studien in der Regel nicht dadurch auszeichnen, dass sie Fragen ohne jeden Zweifel endgültig klären, sondern dadurch, dass sie neue Fragen (und neue Zweifel) aufwerfen. Das scheint mir ein Missverständnis zu sein, das sich auch in Teilen dieses Threads niederschlägt.

Hier liegt aber ein grundsätzliches Problem:
Welches Ereignis bei der Tonentstehung wollen wir überhaupt beurteilen - und was können wir beurteilen, wenn wir keine validen Kenntnisse über die Zusammenhänge gut und schlecht schwingender Saiten und deren Ursachen besitzen?
 
W°° schrieb:
steve_d schrieb:
W°° schrieb:
Ich habe nach gut 25 Jahren Instrumentenbau und -Spiel eine recht klare Vorstellung davon, aber ich habe noch von keiner wissenschaftlichen Studie gehört, die diese Fragen ohne Zweifel klärt. Ich wäre jedoch sehr interessiert daran.
Diese Studie wirst Du wohl auch in den kommenden 25 Jahren nicht finden. Das ist aber weder überraschend noch ein Defizit, weil sich wissenschaftliche Studien in der Regel nicht dadurch auszeichnen, dass sie Fragen ohne jeden Zweifel endgültig klären, sondern dadurch, dass sie neue Fragen (und neue Zweifel) aufwerfen. Das scheint mir ein Missverständnis zu sein, das sich auch in Teilen dieses Threads niederschlägt.

Hier liegt aber ein grundsätzliches Problem:
Welches Ereignis bei der Tonentstehung wollen wir überhaupt beurteilen - und was können wir beurteilen, wenn wir keine validen Kenntnisse über die Zusammenhänge gut und schlecht schwingender Saiten und deren Ursachen besitzen?

Moin Walter,

Mal eine Frage an Dich als langjähriger Gitarrenbauer:

Kann man eigentlich davon ausgehen, dass ein bewusst gesteuertes Erreichen einer bestimmten Klangcharakteristik bei Brettgitarren ausschließlich auf alten Try&Error Erfahrungen beruht (egal ob überliefert oder selbst gemacht)?
Falls nicht, wie ungefähr ist das Verhältnis zwischen Erfahrung/Überlieferung und wissenschaftlichen Erkenntnissen?
 
Also wenn ich mir die Soundbeispiele der "Kunststoffklampfen" bei http://www.basslab.de
so anhöre (E-Gitarren und besonders die "Nylon series"), bin ich geneigt, dem Threadtitel
voll und ganz zuzustimmen.

:-D
 
W°° schrieb:
Welches Ereignis bei der Tonentstehung wollen wir überhaupt beurteilen - und was können wir beurteilen, wenn wir keine validen Kenntnisse über die Zusammenhänge gut und schlecht schwingender Saiten und deren Ursachen besitzen?

genau das meinte ich, als ich in diesem Thread auf Kants "Kritik der reinen Vernunft" verwies.
 
68goldtop schrieb:
little-feat schrieb:
Currywurstfresser

wie du darauf kommst Leute die du noch nicht mal KENNST als "Currywurstfresser" zu beschimpfen.
Ich glaub´du hast sie nicht mehr alle.

Ach komm Baby, bleib cool…..
Vermutlich spukte mir Kurt Tucholsky im Hinterkopf herum. Der hat sich auch mal eine solche Unverschämtheit geleistet, indem er weite Teile des deutschen Volkes schamlos beleidigte………

„Sag mal, verehrtes Publikum:
Bist du wirklich so dumm?
Ja dann...Es lastet auf dieser Zeit
der Fluch der Mittelmäßigkeit.
Hast du so einen schwachen Magen?
Kannst du keine Wahrheit vertragen?
Bist als nur ein Grießbrei-Fresser?
Ja, dann...
Ja, dann verdienst du es nicht besser."

Ich gebe dir also pföllich recht und frage mich, 80 Jahre danach,………..war der nicht ganz dicht? Hatte der sie noch alle? :lol: :lol:

Tom
 
Moin!

Hm..

Kraft meiner physikalischen Ausbildung würde ich vermuten, dass es im Schwingungssystem einer Solid Body Gitarre zu Auslöschungen oder Resonanzverstärkungen kommen kann, die sich zum größten Teil auf das Obertonverhalten der Saiten auswirken. Manche Formanten werden stärker ausgeprägt, andere weniger -und schwupp- hat man einen Unterschied. Ob der nun maßgeblich ist, oder ob allein schon der Anschlagswinkel diesen Effekt bei weitem überlagert, da würde ich kraft meiner Skills sagen: Der Ton kommt aus den Fingern. Nich' wahr?

Sofern das Instrument meine Spieloptionen überhaupt unterstützt und nicht etwa genau diese zunichte macht.

Ich mag Instrumente, die mit mir mitgehen und aus denen ich etwas herauskitzeln kann. Dafür müssen die Klangoptionen überhaupt erst einmal existent sein. Und das bedeutet, dass das Teil handwerklich gut zusammengesetzt sein muss. Ich denke, W° gibt mir unumwundene Zustimmung, dass -theoretisch- zwei identische Bausätze aus identischen Hölzern, mit identischer Hardware nach dem Zusammenbauen deutliche Spuren der Handwerker, die sie zusammenfügten, tragen werden. Vermutlich wird das Teil, das sorgfältiger und zielgerichteter zusammengebaut wurde bessere Schwingungseigenschaften haben. Bessere Ansprache, keine versteckten Mitschwinger wie schlampig eingesetzte Schalter usw.

Wenn ich meinen Gitarrenfuhrpark zu durchsehe, dann würde ich sagen, dass man deutliche Tendenzen feststellen kann. Strat klingt nach Strat, Paula nach Paula, Ibanez RG nach RG, Suhr nach Suhr, Jazzmama nach Jazzmama usw.

Und meine momentan in Bau befindliche Tele wird vermutlich so klingen, wie ich es von einer Tele erwarte und wie alle Tele tendenziell klangen, die ich getestet habe. Wie sie aber tatsächlich klingen wird, das werde ich erst wissen, wenn ich sie in der Hand habe. Und auch erst dann, wenn ich das Teil ein paar Stunden in die Mangel nahm und meine Spieloptionen auf ihr ausprobiert habe. Vielleicht werde ich Neues entdecken, das ich von mir selbst nicht kannte, weil es meine anderen Gitarren nicht unterstützten. Wer weiß.

Ich glaube nicht, dass irgendwelche Parameter oder eine fixierte Schar von Parametern durch ihre Kombination im deterministischem Sinn exakt einen Sound zur Folge haben werden. Ich glaube, dass sich derartige Problemstellungen im Vergleich zu hochwissenschaftlichen Disziplinen wie der Teilchenphysik als überraschend komplex aber auch überraschend einfach verhalten: Man kann es nicht genau vorhersagen, weil die Parameter, die zu einem Klangbild führen, nicht nur nicht bekannt sind, auch die Gewichtung der bekannten Parameter ist nicht nur unbekannt, sondern kann in ihrer Auswirkung nicht einmal vorausgesehen werden. Gerade wenn man Strat-Fan ist, weiß man, wie sehr einen diese Gitarre immer wieder überraschen kann.

So. Das ist ja nur meine Perspektive als Gitarrist. Nun wird in dieser Diskussion nun auch munter die Spieler- und die Zuhörerperspektive vermischt. Wenn man das erstmal klar voneinander trennt, weiß man zumindest schon einmal, wovon der andere eigentlich gerade redet.

Aber zu einem einfachen Regelwerk im Sinne von "Nimm Holz A und es klingt nach A" wird es trotzdem nicht führen. Dafür ist das Instrument trotz seiner relativen Einfachheit in sich schon zu komplex. Ganz zu schweigen von den Auswirkungen seiner Umgebung: Angefangen von der Signalkette beginnend im Kopf des Spielers (sofern vorhanden), seinem Spielvermögen und seiner momentanen Konstitution bis zum Speaker und dem Raum, den Zuhörern, ihrer Hörerwartung (die bei teureren Instrumenten oder Markenware irgendwie immer stärker eingeschränkt wird, weshalb man für maximale Aufmerksamkeit eigentlich mit Zeug aus dem mittleren Preissegment auf die Bühne gehen sollte... allzu billig macht die Ohren auch wieder zu)

Grüße Thomas
 
ibanizer schrieb:
Wenn ich meinen Gitarrenfuhrpark zu durchsehe, dann würde ich sagen, dass man deutliche Tendenzen feststellen kann. Strat klingt nach Strat, Paula nach Paula, Ibanez RG nach RG, Suhr nach Suhr, Jazzmama nach Jazzmama usw.

Noch nichtmal das kann ich bestätigen, ich habe 3 ESPs, die Horizon hat durchgehenden Hals
mit angeleimten Backen aus Erle und ein Ebenholzgriffbrett, die Mirage durchgehenden Hals mit,
zufolge Jochen Imhof, angeleimten Korpusteilen aus Ahorn und ein Ebenholzgriffbrett und die
M1 einen durchgehenden Ahorhals mit Palisandergriffbrett und Korpusbacken aus Erle.

[img:499x461]http://i48.tinypic.com/34fgmd3.jpg[/img]

Alle haben sie den Seymour Duncan SH-6 (Duncan Distortion) am Steg.

Keine klingt gleich, die Beschreibungen der Sounds spare ich mir mal.

Hast du mal den Tonabnehmer aus der Suhr in die RG transplantiert? Mach doch mal, würd mich interessieren ob du eine signifikante Veränderung hörst.
 
W°° schrieb:
Was "den Ton" - oder gar "den guten Ton" anbelangt, so müssten wir erst mal festlegen, was ihn ausmacht. Wir müssten über Einschwingvorgänge einig sein, über Obertonspektren und deren Abläufe, darüber, welche gut und welche schlecht erkennbar sind, konsonante und über dissonante Resonanzen und deren Auswirkungen auf die Saitenschwingung diskutieren und zum Schluss empirisch festlegen, was einen gut erkennbaren Ton ausmacht. Ich habe nach gut 25 Jahren Instrumentenbau und -Spiel eine recht klare Vorstellung davon, aber ich habe noch von keiner wissenschaftlichen Studie gehört, die diese Fragen ohne Zweifel klärt. Ich wäre jedoch sehr interessiert daran.

Das kannte ich und hatte ich gelesen, es beantwortet aber imho in keinster Weise, wie und wie stark diese Konstruktionsmaterialresonanzen etc. das Ton- und Obertonverhalten einer ferromagnetischen Saite, abgenommen von einem magnetischem Tonabnehmer, beeinflussen.

Dass die Saitenaufhängung (Steg, Sattel) eine Rolle bei der Saitenschwingung hat ist klar.
Ich würde aber gerne von einem Fachmann mit offenem Geist und 25 Jahren Erfahrung hören, wie stark der klangliche Einfluss von Hals und Korpus bei einer Solidbody sind. Und ich meine damit mehr als den Sonderfall Deadspot.

sunburst schrieb:
Da sind wir einer Meinung.
Ging es hier nicht eher um Fakten als um Meinungen? Um prüf- und messbare Fakten?

Und zu Pieros 3 Gitarren: Haben alle drei die gleiche Verkabelung und Schaltung im Inneren und identische Stege als Aufhängepunkte der schwingenden Saite?
Ist bei allen dreien der Druck der Saiten (bzw. der Antellwinkel) auf den Stegböckchen gleich?
Nein? Dann können Klangunterschiede viele Ursachen haben. Welche davon jetzt Saitenreiter, Kabel, Potis und welche Hals- und Korpus betreffen, lässt sich entweder raten, mutmaßen, oder ausprobieren. Oder als momentan ungeklärt akzeptieren. ;-)

Tschö
Stef
 
nichtdiemama schrieb:
Und zu Pieros 3 Gitarren: Haben alle drei die gleiche Verkabelung und Schaltung im Inneren und identische Stege als Aufhängepunkte der schwingenden Saite?
Ist bei allen dreien der Druck der Saiten (bzw. der Antellwinkel) auf den Stegböckchen gleich?
Nein? Dann können Klangunterschiede viele Ursachen haben. Welche davon jetzt Saitenreiter, Kabel, Potis und welche Hals- und Korpus betreffen, lässt sich entweder raten, mutmaßen, oder ausprobieren. Oder als momentan ungeklärt akzeptieren. ;-)

Tschö
Stef

Jetzt wird's doch sehr anal. Interessanterweise kommt sowas immer, wenn der Vorschlag, doch mal die angeblich so soundentscheidenden Pickups über Kreuz zu tauschen vorausgegangen ist...
 
Tomcat schrieb:
Jetzt wird's doch sehr anal. Interessanterweise kommt sowas immer, wenn der Vorschlag, doch mal die angeblich so soundentscheidenden Pickups über Kreuz zu tauschen vorausgegangen ist...

Anal ist eigentlich nur deine Antwort.

Oder willst du allen Ernstes behaupten, dass Potis (Widerstand, Streuung, Restwiderstand, Kapazität), Schaltung, Kabel (Kapazitäten) und last but not least die Brücke (Aufhängepunkt, Anstellwinkel) nicht auch einen Teil der Klangunterschiede von Pieros 3 Klampfen erklären könnte? Und auch wenn es je das gleiche PU-Modell ist, wären Messungen (Widerstand, Magnetdaten) vielleicht auch interessant.

Und noch mal: keiner sagt (auch Zollner nicht), das Holz als Konstruktionsstoff hätte keinerlei Einfluss. Interessant (und imho nach wie vor ungeklärt) ist die Frage, wie stark dieser Einfluss gegenüber anderen klangbeteiligten "Modulen" (Sattel, Steg, Saitenwinkel an den Aufhängungen, Elektrik, Saiten) ist.

Tschö
Stef
 
ibanizer schrieb:
..... ihrer Hörerwartung (die bei teureren Instrumenten oder Markenware irgendwie immer stärker eingeschränkt wird, weshalb man für maximale Aufmerksamkeit eigentlich mit Zeug aus dem mittleren Preissegment auf die Bühne gehen sollte... allzu billig macht die Ohren auch wieder zu)

Grüße Thomas

Hi,

ich kann eigentlich allem was Du geschrieben hast zustimmen, nur nicht dem letzten Absatz - das meinst Du wirklich ernsthaft???

Man ueberzeugt auf der Buehen durch Spielvermoegen - jedenfalls versuche ich das so.

Beispiel: gestern auf einer Bluessession hier in Beijing wo ich jetzt das erste mal war, bin ich mit meiner Chery Tele, einem Behringer VAMP, einem TS808 und einem MArshall Compressor angetreten.

Eingestoeppselt habe ich in irgend einen mir unbekannten Amp - ich habe noch nicht mal auf das Label geschaut - und einfach gespielt.

Eigenlob ist mir eigentlich sehr unangenehm, wie zuviel Lob uebrigens auch, aber in diesem Fall passt es einfach: Die Musiker und die Leute waren begeistert von meinem Geschrammel auf der Tele, natuerlich kamen sofort die Musikpolizisten (in diesem Fall waren es Amis und nicht erstaunt als ich ihnen sagte dass das ein Cheapo sei die vor vielen Jahren gebraucht mal 250DM gekostet hat..

Auch danach war die Akzeptanz fuer mein Spielen in keinster Weise geaendert, im Gegenteil, man wollte meine Business Card haben um weitere Dates auszumachen..

Soviel zum Thema "Billig-Equipment".

Gruss
Der Nominator

PS: ...kleine Ergaenzung: ein junger Chinese kam und spielte 2 Songs auf meiner Gitarre, nix aber auch nix war verstellt - weder am Amp noch am VAMP....und er klang deutlich anders, ich moechte nicht sagen schlechter, aber eben wirklich anders obwohl hardwaremaessig sich nichts geaendert hatte....
 
Nominator schrieb:
PS: ...kleine Ergaenzung: ein junger Chinese kam und spielte 2 Songs auf meiner Gitarre, nix aber auch nix war verstellt - weder am Amp noch am VAMP....und er klang deutlich anders, ich moechte nicht sagen schlechter, aber eben wirklich anders obwohl hardwaremaessig sich nichts geaendert hatte....

nun ja, das sollte mittlerweile eine Binsenweisheit unter Gitarristen sein, dass der Spieler den Ton/den Sound und die Musik macht.....alles andere wäre schlimm.

zur Klangdiskussion: solange es keiner von uns definitiv beweisen kann, befinden wir uns weitestgehend in einer Glaubensdiskussion, die erfahrungsgemäß keinen Erkenntnisgewinn bringt sondern die eigene Sicht der Dinge zementiert.....

Als nochmaliges Fazit meinerseits: letztlich ist es mir persönlich egal, warum eine Gitarre für mich gut klingt und mir passt. Ich werde nur genauer drauf schauen, wenn mir jemand was verkaufen möchte.....ich höre noch mehr wie bisher auf das was mir mein Spielgefühl sagt.....
deshalb: kaufen über Katalog scheidet nach wie vor bei Gitarren aus.
 
nichtdiemama schrieb:
Anal ist eigentlich nur deine Antwort.

Oder willst du allen Ernstes behaupten, dass Potis (Widerstand, Streuung, Restwiderstand, Kapazität), Schaltung, Kabel (Kapazitäten) und last but not least die Brücke (Aufhängepunkt, Anstellwinkel) nicht auch einen Teil der Klangunterschiede von Pieros 3 Klampfen erklären könnte? Und auch wenn es je das gleiche PU-Modell ist, wären Messungen (Widerstand, Magnetdaten) vielleicht auch interessant.

Und noch mal: keiner sagt (auch Zollner nicht), das Holz als Konstruktionsstoff hätte keinerlei Einfluss. Interessant (und imho nach wie vor ungeklärt) ist die Frage, wie stark dieser Einfluss gegenüber anderen klangbeteiligten "Modulen" (Sattel, Steg, Saitenwinkel an den Aufhängungen, Elektrik, Saiten) ist.

Tschö
Stef

Klar, und die eine von Pieros Klampfen hat einen Reversed Headstock und die anderen nicht. Ausserdem ist sie Lila. Was für einen Sattel sollte ich denn deiner Meinung nach in meine Lonestar-Strat (Rosewood Neck, Erlebody, zwei Fender Texas Special, ein SD Pearly Gates) einbauen, damit sie etwas fetter in Richtung Paula klingt? Was für Potis? Kondensatoren? Vielleicht mal Pure Nickel Saiten? Oder, Gott bewahre, was gecoatetes? Einen Burstbucker 2, weil der in meiner R8 ja auch drin ist? Oder einen '57 Classic, weil der in meiner anderen Paula drin ist? Oder einen anderen Pearly Gates, weil, man kennt ja die heutigen unpräzisen Fertigungsmethoden... Fragen über Fragen. Was für Lötzinn und wie heiß?

Oh Mann! :roll:
 
ollie schrieb:
nun ja, das sollte mittlerweile eine Binsenweisheit unter Gitarristen sein, dass der Spieler den Ton/den Sound und die Musik macht.....alles andere wäre schlimm.

Hi, das waere schoen wenn es eine Binsenweisheit unter Gitarristen waere - sehr viele Kommentare in diesem und in allen anderen Foren dieser Welt sagen mir dass es keine Binsenweisheit ist....deshalb kann man es nicht oft genug wiederholen.

Die meisten Posting drehen sich doch ausschliesslich um Hardware und nicht um das eigentliche um das es doch eigentlich geht - die Musik.

Da wird um Laufrichtungen von Gitarrenkabel diskutiert, ueber Groenland-Palisander, ueber die Lackierung von Solidbody Gitarren, ueber mittlerweise tausende von Overdrive Pedalen, ueber True Bypass, handwired, Positionierung von Mikrofonen, ueber Recording, relic und butiek Equipment und was weiß ich nicht alles, aber wenn es mal wirklich um Musik geht - faengt ja schon bei Akkorden an - alles was ueber powerchords geht ist Dschaess....dann ist ploetzlich doch sehr schnell Ruhe im Karton.

Viele Gruesse
Der Nominator
 
Nominator schrieb:
ollie schrieb:
nun ja, das sollte mittlerweile eine Binsenweisheit unter Gitarristen sein, dass der Spieler den Ton/den Sound und die Musik macht.....alles andere wäre schlimm.

Hi, das waere schoen wenn es eine Binsenweisheit unter Gitarristen waere - sehr viele Kommentare in diesem und in allen anderen Foren dieser Welt sagen mir dass es keine Binsenweisheit ist....deshalb kann man es nicht oft genug wiederholen.

Die meisten Posting drehen sich doch ausschliesslich um Hardware und nicht um das eigentliche um das es doch eigentlich geht - die Musik.

Da wird um Laufrichtungen von Gitarrenkabel diskutiert, ueber Groenland-Palisander, ueber die Lackierung von Solidbody Gitarren, ueber mittlerweise tausende von Overdrive Pedalen, ueber True Bypass, handwired, Positionierung von Mikrofonen, ueber Recording, relic und butiek Equipment und was weiß ich nicht alles, aber wenn es mal wirklich um Musik geht - faengt ja schon bei Akkorden an - alles was ueber powerchords geht ist Dschaess....dann ist ploetzlich doch sehr schnell Ruhe im Karton.

Viele Gruesse
Der Nominator

ich würde diese Prioritätenverschiebung bei Gitarristen als abgewandeltes Paretoprinzip bezeichen :
Aufwände bei Vorhaben: 20 % Aufwand bringen 80 % Ergebnis, die restlichen 20 % des Ergebnisses brauchen aber 80 % des gesamten Aufwandes.

http://de.wikipedia.org/wiki/Paretoprinzip

80 % = Finger
20 % = Material

Bei vielen nimmt die Materialdiskussion 80 % der Zeit ein, die man für Musik aufwendet ;-) , obwohl sie letztlich wissen und auch zugeben, dass der Sound aus den Fingern kommt und diese Erkenntnis eigentlich eine Binsenweisheit ist.....oder man könnte das Paretoprinzip auch so anwenden, mit den Fingern erreicht man 80 % eines wirklich anständigen Ergebnisses, die letzten 20 % sind Soundgefrickel für was sich Technikfreaks aber 80 % der verfügbaren Zeit beschäftigen - keine Seltenheit.

man machts halt, weil man ein Soundfreak ist (oder zu faul zum üben...keine Ahnung).
 
@Nominator: :top:

Zu den drei Gitarren von Piero, tomcat und nichtdiemama:
Ich versteh' da grad nicht, was das Problem ist.
Wenn man den Einfluss einer Komponente in einem System testen will, dann muss man diese Komponente bei sonst exakt gleichen Bedingungen tauschen und die Ergebnisse dokumentieren.

Das gehört zu den Grundlagen wissenschaftlicher Methodik.
(Das wird übrigens alles im Einleitungskapitel der Zollner-Studie erklärt und in jedem Seminar zu Grundlagen der Wissenschaft.)

Beim Gitarrenvergleich wird das nicht eingehalten, weil die Instrumente unterschiedlich konstruiert sind, die Bauteile Fertigungsschankungen unterliegen usw.

Es ging nicht um die Frage, was man an einem gegeben Instrument verändern muss, um den klanglichen Eigenschaften eines anderen Instruments nahe zu kommen.
Und selbst sollte man diese Frage ernsthaft stellen, dann muss man das Referenzmodell analysieren, Messwerte erheben usw. Selbiges mit dem vorhandenen Instrument tun und dann überprüfen an welchen eine Modifikation eine solche Wirkung hat, dass den Eigenschaften des Referenzmodells nahe kommt.

Es macht dabei keinen Sinn, das dem Gefühl eines Gitarristen zu überlassens, wenn man überhaupt an aussagekräftigen Messwerten interessiert ist.

Und überhaupt will ich noch mal betonen, dass es mir um zwei Sachen geht:
1. Musik spielen (möglichst auf einem Instrument, das mir gefällt)
2. mir nicht das Marketingblabla anhören zu müssen.

Ich bin oft genug auf Marketingblabla reingefallen und ich begrüße es, dass es eine Studie gibt, die sich kritisch damit befasst. Das heißt nicht, dass die Studie unfehlbar ist.

Ich weiß immer noch nicht, was Kant hier zum Thema sagen würde.
Ich ahne vielleicht, dass Popper sagen könnte, die Falsifikation sei unter Gitarristen kein Kriterium für Paradigmenwechsel... ;-)

viele Grüße,
der StratDrache
 
nichtdiemama schrieb:
W°° schrieb:
Was "den Ton" - oder gar "den guten Ton" anbelangt, so müssten wir erst mal festlegen, was ihn ausmacht. Wir müssten über Einschwingvorgänge einig sein, über Obertonspektren und deren Abläufe, darüber, welche gut und welche schlecht erkennbar sind, konsonante und über dissonante Resonanzen und deren Auswirkungen auf die Saitenschwingung diskutieren und zum Schluss empirisch festlegen, was einen gut erkennbaren Ton ausmacht. Ich habe nach gut 25 Jahren Instrumentenbau und -Spiel eine recht klare Vorstellung davon, aber ich habe noch von keiner wissenschaftlichen Studie gehört, die diese Fragen ohne Zweifel klärt. Ich wäre jedoch sehr interessiert daran.

Das kannte ich und hatte ich gelesen, es beantwortet aber imho in keinster Weise, wie und wie stark diese Konstruktionsmaterialresonanzen etc. das Ton- und Obertonverhalten einer ferromagnetischen Saite, abgenommen von einem magnetischem Tonabnehmer, beeinflussen.

Der Gitarren / Bass Hals gleicht einer Stimmzunge, die durch die Kräfteveränderungen (Schwingungen) der Saiten selbst in Schwingung gebracht wird. Der schwingende Hals beeinflusst über den Sattel stark die darüber liegenden Saiten, vornehmlich im Einschwingvorgang, aber bei stark resonierenden Hälsen auch weiterhin. Das ist ein sehr komplexes korrespondierendes System.
Konsonante Resonanzen führen, wenn sie stark sind, zu sichtbar aufgeblasenen Amplituden, Deadspots (Jazz Bass-G Saite, 3. - 4. Lage) Saitenschnarren, absterbenden Tönen.
Dissonante Resonanzen stoßen unregelmäßig in die Schwingung der Saite und führen zu taumelnden Einschwingvorgängen, unsauberen Obertönen, schlecht zu ortendem Ton, und hoher Saitenlage.
 
StratDrache schrieb:
@Ich weiß immer noch nicht, was Kant hier zum Thema sagen würde.
Ich ahne vielleicht, dass Popper sagen könnte, die Falsifikation sei unter Gitarristen kein Kriterium für Paradigmenwechsel... ;-)

viele Grüße,
der StratDrache

ich ahne auch, was unsere Soundgourmets dazu sagen:
weder Popper noch Kant konnte E-Gitarre spielen.
 
W°° schrieb:
Dissonante Resonanzen stoßen unregelmäßig in die Schwingung der Saite und führen zu taumelnden Einschwingvorgängen, unsauberen Obertönen, schlecht zu ortendem Ton, und hoher Saitenlage.

Eine Feststellung , die sowohl der Wichtigkeit des Holzes als auch der Pickups nochmal eine ganz Stellung gibt.
Nur die Betrachtung des Instrumentes und seiner Konstruktion als Ganzes macht aus, ob es gut ist , oder nicht.

Was wir an Gitarren klanglich gut finden, ist viel Suggestion und sich etwas "schön" hören, finde ich mittlerweile.

Zollners Intention ist wahrscheinlich die Entkräftung des Mythos Holz, Ton-Holz, gealtertes Holz.
Physikalisch ja, bin ich dabei. Ich kann das Gebrabbel darüber auch nicht mehr hören. ABER!!
Was die Inspiration angeht, sind solche Dinge schon wichtig. Wenn wir mal über Gefühl reden, ist es ja unerheblich, wenn jemand feststellt, dass er sich auf einem alten Instrument wohlfühlt, weil er der Meinung ist, dass dieses besonders geil klingt und den Umstand dem Holz zuschreibt.
Jemand anderem bleibt immer noch zu sagen, das sein Instrument neu ist und er sich auch ebenso darauf wohlfühlt und den Klang schätzt.

Ist so´n bisschen so, wie wenn Neurologen den Zustand "Liebe" bzw. "Verliebtheit" untersuchen und feststellen, dass dieser einem psychotischen Zustand nicht ganz unähnlich ist. Fühlt sich aber trotzdem keiner wirklich krank, wenn er verliebt ist.
 
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