Rio-Palisander und der Wahnsinn mit Zoll und Bundesumweltamt

[Anonymous]

[trebletool hat geschrieben
Und jetzt sag mir mal wie ich z.b. von Japanern aus den 70ern wie Tokai, Greco oder auch Firmen die´s gar nicht mehr gibt diese Papiere nach 40 Jahren organisieren soll - die haben darüber schlicht nix, warum auch, die haben damals ein völlig legales Holz für ein paar Pfennig beim Holzhändler gekauft und fertig. Wer sollte denn damals ahnen was daraus mal für ein Zirkus wird.
...
Also, ich habe volles Verständnis für Artenschutz, aber den Leuten Ihre 40 Jahre alten Instrumente etc. zu enteignen nur weil es schlicht keine Papiere gibt die deren Herkunft lückenlos dokumentieren...das IST Irrsinn, ich bleibe dabei....
[/quote]

Da bin ich absolut bei dir: im Nachhinein solche Aktionen zu fahren, empfinde ich persönlich als behördliche Willkür. Das ist in meinen Augen Schwachsinn und Aktionismus.

Dennoch können auch wir Gitarristen uns nicht den Auswirkungen der Globalisierung entziehen. Wir können daraus für den nächsten Gitarrenkauf lernen und uns entsprechend verhalten, damit wir uns in unserem ureigensten Interesse den Rücken frei halten.

Auf den Handel können wir uns offensichtlich nicht verlassen, wie die aktuellen Vorgänge zeigen.

Und auf die Hersteller auch nicht. Es gibt 2012er Gitarren mit Granadillo-Griffbrett. Dieses Holz steht auf der Watchlist des europäischen Artenschutzes.
Werden bestimmte Importmengen überschritten, steht der nächste Konflikt vor der Haustür.

 

[Anonymous]

.....

Leider hat sich bis dato kein einziger Beteiligter in der Vermartungskette (Hersteller -> Händler) darum gekümmert. Von uns Gitarristen ganz zu schweigen.
Es ist wie immer im Leben: erst muß was passieren (siehe Vorgänge um das NO. 1 Guitar Center in HH), damit was passiert. Dann auf einmal ist das Geschrei groß.
Wäre sich jeder dieser Verantwortung bewußt und hätte danach gehandelt, müßten wir Gitarristen als letztes Glied der Kette diese Suppe nicht auszulöffeln.

Ja, schon klar.

Dennoch finde ich, hier wird (nicht ganz untypisch für deutsche Bürokraten) imho etwas übers Ziel hinausgeschossen.

Wenn man sehr streng darauf achtet, dass kein neues artengeschütztes Holz geschlagen wird, finde ich ich das gut.
Wenn man Herstellern und gewerbsmäßigen Händlern streng auf die Finger schaut, finde ich das auch gut.

Dass man aber von Privatleuten so viel Bürokratie aufbürdet (Vermarktungsgenehmigung etc.) für z.B. 1991 legal und im Einklang mit allen internationalen Rechten hergestellten und gekauften Musikinstrumenten, das finde ich sehr daneben.

Und es ist vor allem auch nicht zielführend.
Denn wenn man die mit der Überwachung bzw. Betreuung von Privatpersonen betrauten Ressourcen (Personal etc.) dazu einsetzen würde, Händler, Hersteller, Importeure von Neuware usw. besser zu überwachen, wäre dem Artenschutz vermutlich besser gedient. Insbesondere da üblicherweise ein eher kleiner Teil von (geschützten wie ungeschützen) Tropenhölzern in den Musikinstrumentenbau geht und im Regelall der weitaus größere Teil im Möbel- oder Bootsbau landet. Oder in der Zellstoffherstellung.

Darum ging es mir mit dem Begriff "Terz".

Geschützt wird mit der Kontrolle von vor 1998 legal hergestellten Musikinstrumenten jedenfalls kein einziger Tropenbaum.
Und selbst wenn ich als ahnungsloser nach 1998 ein Instrument mit zu dem Zeitpunkt bereits illegal erzeugtem Riopalisanderteilen gekauft habe, finde ich, dass ich als Käufer weniger interessieren sollte als der Hersteller und die diversen Handelstufen.

Tschö
Stef

 

[setneck]

Angenehm hysterisch grad hier - oder es fehlen viele, viele Smileys ...


atsch:


Ich find leider grad keinen Link zu den Bundestagfenstern ... na egal.

r

Na, ich glaub, die Smileys fehlen nicht, sie wären vielleicht fehl am Platz.
Wenn man das mal konsequent durchdenkt, kann einem als Betroffener schon das Lächeln vergehen.
Und in meinem Kopf geistert die Frage, mit welcher Klampfe ich mich denn jetzt zur Session traue...

 

[guitman]

Darum geht es nicht - Es wird ja kein neues Rio mehr geschlagen - es geht hier um Altbestände die nun mal verbaut sind.
Und darum das sich bald keiner mehr mit so einer Klampfe, an der sein Herz hängt, die er seit 25 Jahren hegt und pflegt aus dem Haus traut.
Mann kann nicht mehr ruhigen Gewissens so was mit zum Gig nehmen, ja nicht mal mehr einem Laden/Gitarrenbauer zum Service/Neubundierunng etc. überlassen - denn wenn dort gerade mal wieder überfallartig das ZollRioRäumumgskommando "GSG-Rio" einfällt sind unsere Schätze und Erinnerungen weg.
Das ist totaler Wahnsinn - warum hilft uns hier eigentlich niemand??
Wir werden behandelt wie Schwerverbrecher die illegale Waffen im Keller sammeln!
Stell Dir vor jeder Oldtimer-Sammler muß Angst um sein Auto haben weil der Autositz damals mit seltenem Büffelleder bezogen wurde und deshalb die sofortige Verschrottung ansteht.

Genau das finde ich auch sehr kritik- und fragwürdig, wenn es tatsächlich in der Praxis so gehandhabt wird.
Was ist mit rechtlichem Bestandsschutz, der sich widerum auf §14 des Grundgesetzes stützt?

Das Artenschutzgesetz soll verhindern, dass die letzten noch existierenden Resourcen geplündert bzw. vernichtet werden. Gut so! Aber wie so oft hängt man lieber die Kleinen, als dass man den mitunter mühsamen Weg geht, und die eigentlichen Verursacher und Drahtzieher verfolgt und dingfest macht. (Wenn ich eine ältere Gitarre mit vor 1992 geschlagenem Rio kaufe oder besitze, sehe ich mich nicht als Verursacher).
Ich habe übrigens bisher noch nichts davon gelesen, dass der Zoll in irgendein Haus eingedrungen ist und dort die Edelholz-Möbel konfisziert hat. Aber wahrscheinlich würde man dann bei zuvielen Großen anklopfen müssen.

 

[Nominator]

Deshalb nochmal und ernsthaft:
Woran erkennt man, dass bei einer Gitarre Rio-Palisander verbaut wurde?

Wer sich mit Holz auskennt, wird es an Maserung, Struktur etc. erkennen.
Mit den Ohren? Keine Ahnung.
...

Hi,
hoer ma, es gibt Zeitgenossen die koennen die Marke der Batterie am Klang des Fusstreters erkenne, die hoeren sogar wie herum ein Kabel in der Gitarre steckt, die hoeren einfachalles ( vielleicht manchmal nicht wenn sie selber spielen und die Gitarre verstimmt ist - aber das ist nicht so wichtig...) , da wird doch so ein lumpiges Stueck Holz leicht am Klang erkannt werden koennen - da bin ich ganz sicher...

Gruss
Der Nominator

 

[Anonymous]

Nominator,
ymmd !!!

:top:

Danke + Gruss
Arnd

 

[Riddimkilla]

Hi,
hoer ma, es gibt Zeitgenossen die koennen die Marke der Batterie am Klang des Fusstreters erkenne, die hoeren sogar wie herum ein Kabel in der Gitarre steckt, die hoeren einfachalles ( vielleicht manchmal nicht wenn sie selber spielen und die Gitarre verstimmt ist - aber das ist nicht so wichtig...) , da wird doch so ein lumpiges Stueck Holz leicht am Klang erkannt werden koennen - da bin ich ganz sicher...

Völlig richtig - nur , arbeiten die beim Zoll oder Bundesumweltamt?

Aber solang mir da keiner berichten kann, dass ihm eine Gitarre von der Bühne weg beschlagnahmt wurde - setz ich mich in die Hollywoodschaukel, trink nen Mai Tai und kratz mich am Sack. :-D

r

 

[Anonymous]

Hi,
hoer ma, es gibt Zeitgenossen die koennen die Marke der Batterie am Klang des Fusstreters erkenne, die hoeren sogar wie herum ein Kabel in der Gitarre steckt, die hoeren einfachalles ( vielleicht manchmal nicht wenn sie selber spielen und die Gitarre verstimmt ist - aber das ist nicht so wichtig...) , da wird doch so ein lumpiges Stueck Holz leicht am Klang erkannt werden koennen - da bin ich ganz sicher...

Völlig richtig - nur , arbeiten die beim Zoll oder Bundesumweltamt?

Aber solang mir da keiner berichten kann, dass ihm eine Gitarre von der Bühne weg beschlagnahmt wurde - setz ich mich in die Hollywoodschaukel, trink nen Mai Tai und kratz mich am Sack. :-D

r

:clap: der ist mir 4 Sterne Wert ... Dieter würde sagen "Drei mal ja !"

opcorn:

 

[frank]

Und jetzt sag mir mal wie ich z.b. von Japanern aus den 70ern wie Tokai, Greco oder auch Firmen die´s gar nicht mehr gibt diese Papiere nach 40 Jahren organisieren soll ...

... aber den Leuten Ihre 40 Jahre alten Instrumente etc. zu enteignen nur weil es schlicht keine Papiere gibt die deren Herkunft lückenlos dokumentieren...das IST Irrsinn, ich bleibe dabei....

Nein. Treble,

das ist kein Irrsinn. Das ist Blödsinn, was Du da schreibst natürlich.
Vor 40 Jahren gab es diese ganzen Bestimmungen schlicht nicht. Und deshalb sind diese Instrumente auch nicht von den Cites-Regeln u.s.w. vom Einzug und der Vernichtung bedroht. Darüber gibt es keine Diskussion.

Was also sollen Deine hysterischen Beiträge?

Weißt Du was? Geh Triangel spielen. Das beruhigt der Nerven. Und außerdem regen die Schwingungen dieses Instrumentes das Gehirn zum Nachdenken an.

 

[pit_s_xroad]

Jetzt kommen dann gar keine ollen Gitarren mehr auf die Bühnen... oder?

Wer nicht liest und / oder nicht versteht, der steigt besser auf Triangel um. :roll:

nööö, keine Lust... iss mir zu langweilig... :lol: ...hmmm... aber die sind wenigstens nich aus Rio-Pal...

:winke: ...jetzt schreibst Du aber Unfug... natürlich fallen auch die ollen Teile unter Ausfuhrgenehmigungs- bzw. Einfuhrgenehmigungspflicht. Hör doch das Interview weiter vorne nochmal genau an...

wieso ist das nicht verstanden :drama: ...wenn man als Bonamassa für eine Wagenladung altes Zeug einen Aktenordner voll US-AGs und einen Akten ordner EU-EGs beantragen muss, kann einem doch die Lust dran vergehen, oder lieg ich da jetzt völlig falsch... anik: :confetti:

sie's drum... ich geh halt doch triangle spielen, aber rockig... tg_muahaha:

PIT...

 

[Anonymous]

Und jetzt sag mir mal wie ich z.b. von Japanern aus den 70ern wie Tokai, Greco oder auch Firmen die´s gar nicht mehr gibt diese Papiere nach 40 Jahren organisieren soll ...

... aber den Leuten Ihre 40 Jahre alten Instrumente etc. zu enteignen nur weil es schlicht keine Papiere gibt die deren Herkunft lückenlos dokumentieren...das IST Irrsinn, ich bleibe dabei....

Nein. Treble,

das ist kein Irrsinn. Das ist Blödsinn, was Du da schreibst natürlich.
Vor 40 Jahren gab es diese ganzen Bestimmungen schlicht nicht. Und deshalb sind diese Instrumente auch nicht von den Cites-Regeln u.s.w. vom Einzug und der Vernichtung bedroht. Darüber gibt es keine Diskussion.

Was also sollen Deine hysterischen Beiträge?

Weißt Du was? Geh Triangel spielen. Das beruhigt der Nerven. Und außerdem regen die Schwingungen dieses Instrumentes das Gehirn zum Nachdenken an.

von No1 - Hamburg:

...Der Handel (Verkauf, Kauf, Anbieten zum Verkauf, etc.) und die öffentliche bzw. kommerzielle Zurschaustellung von Instrumenten aus Holz der Art „Dalbergia nigra“ innerhalb der EU ist nur zulässig, wenn der Verkäufer im Besitz einer Vermarktungsbescheinigung ist. Zuständig für deren Ausstellung sind die zuständigen Behörden der Bundesländer (Hamburg: Behörde für Stadtentwicklung und Umwelt, kurz „BSU“). Eine solche Vermarktungsgenehmigung kann nur ausgestellt werden, wenn ein Gutachten bzw. eine Expertise die Herstellung des Instrumentes vor der Unterschutzstellung (Juli 1992) dokumentiert und der Nachweis der Einfuhr vor diesem Datum erbracht wird.

...Auch ein Verkauf oder die kommerzielle Zurschaustellung von Gitarren mit Rio Palisander die vor oder nach dem Juli 1992 gebaut wurden ist für Privatleute, wie für Händler, nur mit einer entsprechenden Vermarktungsgenehmigung zulässig. Dazu muss im Zweifel der lückenlose Nachweis der rechtmäßigen Herkunft geführt werden. Das dürfte nur in den seltensten Fällen möglich sein!

 

[Anonymous]

Inhalt auf Wunsch des Autors am 09.10.2013 gelöscht.

 

[juergen2]

Liebe Leute,

da ich oldschool bin und zur Informationsbeschaffung lieber mit einem Menschen wie mit Google kommunitiere, habe ich mit dem Bundesamt für Naturschutz telefoniert.
Ich werde die Erkenntnisse in einem Artikel zusammenfassen, den freundlicherweise der nette Mensch vom Bundesamt auch noch Korrektur liest.
Sobald das geschehen ist, werde ich ihn hier posten, um alle Unklarheiten zu beseitigen.

Stay tuned.
p

:top: :clap:

Vielen Dank lieber Herr Nachbar! Es leben die Nägel...mit den Köppkens!

Gruss

Michael

 

[asatmann]

Klasse :top:

 

[frank]

von No1 - Hamburg: ...

Die setzen hier kein Recht.

Ohne des Pfälzer löblicher Initiative vorgreifen zu wollen und ohne Anspruch auf die ganze Wahrheit, kann wer mag dies hier zur Kenntnis nehmen, Quelle: BfN. Da es uns nicht um Ein- und Ausfuhr geschützter Hölzer geht, verweise ich auf Ziff. 8 ff., in der es um den Handel pp. geht - und auch um die Zurschaustellung mit kommerziellem Hintergrund.

 

[Riddimkilla]

Unklarheiten zu beseitigen.

Ne lass mal, wir bleiben gerne bei "Glauben" "Hörensagen" "Vermuten" nochmal "Glauben" "Zusammenreimen" "Halbwissen" und "Interpretieren" ...


r

 

[erniecaster]

Hallo!

Vielleicht mal zum Nachdenken: Es SOLL ja auch nicht einfach sein, Dinge mit Riopalisander kommerziell zu nutzen oder zu im- oder exportieren. Genau darum geht es doch. Der Verbraucher soll die Lust daran verlieren, damit Riopalisander nicht mehr als erstrebenswert sondern eher als abschreckend wirkt. Damit verliert dieses Holz seinen Wert und die entsprechenden Bäume werden nicht mehr geschlagen.

Es ist doch so, dass sich Menschen nur strafbar machen, wenn sie sich davon einen Vorteil versprechen und Vorteil und Risiko in einem günstigen Verhältnis stehen.

Hätte ich eine Gitarre mit Riopalisander, fände ich das blöd. Ich hab keine und finde Natur toll und hoffe, dass der Plan aufgeht.

Bei Schildpatt und Elfenbein hat das ja schon einigermaßen geklappt.

Gruß

erniecaster

 

[Riddimkilla]

Hätte ich eine Gitarre mit Riopalisander

Was macht dich so sicher, dass du keine hast ?

Bei meiner 335 möchte ich nicht drauf wetten. Kaufbeleg hab ich keinen, ob der aktuelle Namensinhaber was von ner ALTEN Hoyer bestätigen kann/will. Was auf meiner Marimba an Holz drauf ist?

Mich interessiert dazu aber nur was in der Praxis passiert. Und bis heute hat niemand eine Gitarre wegen Verdacht auf illegalem Rio-Palisander weggenommen bekommen. So what?

r

 

[Anonymous]

...Auch ein Verkauf oder die kommerzielle Zurschaustellung von Gitarren mit Rio Palisander die vor oder nach dem Juli 1992 gebaut wurden ist für Privatleute, wie für Händler, nur mit einer entsprechenden Vermarktungsgenehmigung zulässig. Dazu muss im Zweifel der lückenlose Nachweis der rechtmäßigen Herkunft geführt werden. Das dürfte nur in den seltensten Fällen möglich sein!

Ja. Das ist der Punkt. Nehmen wir mal an ich bin Österreicher und habe ganz legal 1991 ein Musikinstrument mit Riopalisanderteilen erworben. Und will nun ab und an mit diesem Instrument in der BRD spielen. Oder will dieses Instrument (nehmen wir mal an ich wohne grenznah) bei einem Gitarrenbauer in D-Land warten/reparieren lassen.

Dann brauche ich erst mal eine Bestätigung des Gitarrenherstellers, dass das Instrument vor 1992 gebaut wurde. Das kann schon ein Problem werden, wenn es z.B. den Hersteller gar nicht mehr gibt.
Mit Glück bekomme ich aber den Hersteller-Persilschein.
Damit muss ich dann je nach BRD-Bundesland(!) bei einer anderen Stelle eine Einfuhr/Transit/Vermarktungsgenehmigung beantragen.

A bißl viel Auwand, finde ich.

Und mit vielen Unwägbarkeiten. Der Sache angemessen ist das nicht, meiner Meinung nach.

Ich habe übrigens bisher noch nichts davon gelesen, dass der Zoll in irgendein Haus eingedrungen ist und dort die Edelholz-Möbel konfisziert hat. Aber wahrscheinlich würde man dann bei zuvielen Großen anklopfen müssen.

Ja. Wobei ich das wie folgt sehe:
wenn ich als Privatmensch (egal ob Möbelstück oder Gitarre oder Fenster oder Parkett) in ordentlichen Fachhandel etwas kaufe, dann darf ich davon ausgehen, und zwar ohne das explizit zu prüfen, dass die Ware legal ist und der Kauf/Verkauf kein bestehendes Gesetz (wie z.B. Artenschutzgesetze) bricht.
Wenn ich dann nach dem Kauf Gegenstände zu Hause habe, deren Besitz oder Veräußerung nicht legal ist (z.B. weil der Stuhl Beine hat aus illegal geschlagenem Rio-Palisander), dann sollte das kein Problem des privaten Käufers werden.

Hätte ich eine Gitarre mit Riopalisander

Was macht dich so sicher, dass du keine hast ?

Ja, wer ist denn wirklich sicher dass alle Hölzer seiner Gitarren legal sind.
Heute. Oder in 10 Jahren?

Tschö
Stef

 

[erniecaster]

Hallo!

Hätte ich eine Gitarre mit Riopalisander

Was macht dich so sicher, dass du keine hast ?

Meine Gitarrensammlung ist sehr überschaubar - da sind keine Verdächtigen dabei.

Gruß

e.

 

[Riddimkilla]

Meine Gitarrensammlung ist sehr überschaubar - da sind keine Verdächtigen dabei.

Glaubst du aber nur, weil wenn dich eine der Zollstreifen im deutsch/belgisch/niederländischen Grenzgebiet anhält und zwar kein Dope bei dir findet, aber eine Gitarre mit einem dunkelbraunrötlichen Griffbrett und annimmt, es wäre Rio-Palisander (und es muss reichen es zu vermuten, weil vor Ort lässt sich das nicht eindeutig feststellen) und der Herr Örni kann vor Ort weder nachweisen, dass es eben KEIN Rio-Palisander ist oder eines mit Zertifikat oder vor dem Jahre X gebaut, dann -> :unfunfunfunf:

Oder der Herr Örni spielt im Dingens seine Weisen und Herr Mad-Bad-and-Dangerous ist stinkig weil sein Hall Pedal nicht angekommen ist und petzt beim Umweltbundesamt wo sich gerade einer goldene Sporen verdiene will, der geht auf den Gig und sieht dann eine Gitarre, die möglicherweise Rio-Palisander an sich haben könnte und Herr Örni (ab hier siehe oben) ...

Aber das ist natürlich jetzt ein von mir ausgedachtes Horrorszenario - warten wir mal was der kleine, dicke, kahle Pfälzer berichtet. (Das erspart mir den Gang zum Zoll bei mir ums Eck).

Schönen Tach noch!
:-D

r

 

[Anonymous]

Inhalt auf Wunsch des Autors am 09.10.2013 gelöscht.

 

[Anonymous]

Hi!

Vielleicht sollte man noch eine Behörde gründen, die sich bei Liveauftritten darum kümmert, dass alle verwendeten Geräte ein CE-Zeichen haben. Alles andere sollte sofort eingezogen werden.

Gruß!

 

[Anonymous]

das heißt jetzt also im Klartext:

http://kleinanzeigen.ebay.de/anzeigen/s-anzeige/baden-wuerttemberg/musikinstrumente/u8127090

Der Typ macht sich strafbar, und wenn der Zoll das sieht, fährt er vorbei, kassiert den Hals, vernichtet ihn, und der Typ muss stafe Zahlen..

Hat irgendjemand Geld und einen guten Rechtsanwalt und möchte dafür klagen das dermaßen unsinnige Gesetze nicht gelten?

Bin ich Froh das ich keine Gibson habe ... ..

 

[erniecaster]

Hallo!


-> Ganz simpel und einfach gesagt: Für Riopalisander gilt in etwa dasselbe wie für Elfenbein....

:evil: Geil, nicht wahr? :evil:

Ganz ehrlich? So ungeil finde ich das gar nicht.

Ziel ist, dafür zu sorgen, dass Riopalisander auch in Zukunft noch auf diesem Planeten zu finden ist. Ich finde das gut.

Natürlich führt das dazu, dass der Großteil der Leute jetzt von Rio abgeschreckt wird. Prima. Wenn man nun unbedingt Rio braucht, dann muss man den Aufwand eben betreiben. Es ist ja schließlich weiterhin möglich, eine Gitarre mit Riopalisander zu besitzen, zu spielen, zu kaufen, zu exportieren etc. Nur aufwändig ist es.

Die Nachfrage nach Rio wird sinken, die Preise auch. Es wird weniger lukrativ, diese Bäume zu fällen. Daran kann ich nichts schlechtes erkennen.

Wir konnten auch auf Schildpattplektren verzichten. Und auf Binding aus Elfenbein. Davon ist die Welt nicht schlechter geworden, finde ich.

Gruß

erniecaster