Rio-Palisander und der Wahnsinn mit Zoll und Bundesumweltamt

[Anonymous]

Inhalt auf Wunsch des Autors am 09.10.2013 gelöscht.

 

[Anonymous]

Es wäre auch interessant, wenn sich die im Forum vertretenen Gitarrenbauer mal zu diesem Thema äussern könnten.
Ich denke diese haben Informationen aus erster Hand, was den kauf und Verkauf solcher Hölzer angeht.

Gruß
Björn

 

[Anonymous]

Wenn eine Firma wie G.... Gitarren ohne CITES ausliefert, eben weil das darauf verbaute Riopalisander illegal ist, ist das imho kein Grund sich über den bösen Staat aufzuregen, der (wenn auch dilettantisch und bürokratisch) versucht, die Umwelt zu schützen, sondern über die verbrecherische Geschäftspolitik besagten Gitarrenherstellers. ...

Ja, schon klar.
Nur: wenn ich z.B. bei einem halbwegs bekanntem Musikalienhändler eine Gibson RI kaufe, gehe ich als erst mal unbedarfter Käufer eigentlich davon aus, dass da alles legal ist.
Ist es das nicht, ist imho der Händler zu bestrafen und nicht das Opfer, nämlich der Endkunde.

Btw. hinkt der Vergleich mit Führerschein/KFZ-Schein: man lernt bereits in der Fahrschule, dass diese Papiere mitzuführen sind; und dass es eine Ordnungswidrigkeit ist, den Pappendeckel nicht dabei zu haben (10 Euro iirc). Hat man ihn nicht dabei, passiert aber (außer 10 Euro) nix. Ich werde nicht verknackt für "Fahren ohne Führerschein" sondern zahle nur das Bußgeld ür die Ordnungswidrigkeit "Fahren ohne Pappendeckel mitzuführen".

Im Musikunterricht lernt man üblicherweise nicht "Reise nie ohne relevante Citespapiere mit deiner Klampfe".

Steht soetwas denn in der Bedienungsanleitung? Ich habe gerade mal in dem relativ umfangreichen Papierstapel nachgesehen, den ich von Gibson zu meinen Gitarren mitgeliefert bekommen habe. Da stand zu den verwendeten Holzarten nichts. Auch nicht beim Custom-Shop....

Nu, die werden wissen weshalb. Und du hast halt Pech wenn ein Zöllner das indische Palisander deiner Klapfe mit Riopalisander verwechselt. ;-)

Und nochmal zu Gibson: afaik hat Gibson Cites-Bescheinigungen mitgeliefert, obwohl die das nicht hätten tun dürfen, wie eine Razzia ergab, bei der illegal geschlagenes Riopalisander im Holzlager von Gibson entdeckt wurde. Und seitdem kann Gibson weder Citesbescheinigungen ausstellen (das Recht hat ihr eine US-Behörde entzogen) noch legalen Gitarren mit Riopalisander weiterhin herstellen, verkaufen, exportieren.

Das Problem sind eher wohl die nach 1991 importierten Gibsons, die zwar noch mit (von Gibson offenbar unrechtmäßig erstellter) Cites-Bescheinigung nach D-Land in den Handel kamen, diese Bescheinigung dem Käufer aber nicht mitgeliefert wurde. So ein Käufer hat nun das Problem, keine Bescheinigung mehr bekommen zu können, sofern der Händler die nicht nachliefert.

Wenn selbst Firmen wie Gibson offenbar unrechtmäßig Cites-Bescheinigungen ausstellen, kann jeder sich selbst ausmalen, wie das in Brasilien und seinen Nachbarstaaten laufen wird. Mit entsprechendem Bakshish dürfte (wie vom Pfälzer bereits angedeutet) so ziemlich jeder sich so eine Bescheinigung kaufen können, ganz egal wo das Holz herkommt.
Dem Umweltschutz wird mit dem Zwang zu Cites-Papieren nicht gedient, so lange man nicht gut genug sicherstellt, dass es Cites-Papiere nur für wirklich aus nachhaltigem Waldbau erzeugten Hölzern gibt.

Ich finde es gut, wenn das BfN den Händlern und Importeuren Druck macht. Ich denke aber, sie sollten Hobbygitarristen verschonen. Denn im Gegensatz zu den Käufern von Elfenbein-Billardkugeln dürfte der durchschnittliche Käufer einer Klampfe mit Riopalisander im guten Glauben an die Legalität der Gitarre gekauft haben (insofern hinkt also auch dieser Vergleich).

Tsch
Stef

 

[Rome]

Die Regelung gilt seit 1992. Es ist seit 1992 verboten, Gitarren zu besitzen, zu kaufen, zu verkaufen, die mit illegal geschlagenem Riopalisander bestückt sind.

Es hätte auch schon 1992 jedem klar sein müssen, dass Materialien wie Honduras-Mahagoni oder Rio-Palisander exotische Tropenhölzer sind, die aus zweifelhaften Anbaugebieten kommen. WWF und Greenpeace gibt es ja auch nicht erst seit heute.

Wem es damals egal war und wer damals unbedingt ein Instrument aus genau diesen exotischen Tropenhölzern besitzen musste, wird heute nur darauf hingewiesen, dass es ihm nicht egal zu sein hatte. Punkt.

Das gilt genau so für Zweit- oder Drittbesitzer, denen es ja augenscheinlich auch egal ist/war, unter welchen Umständen die Gitarre produziert wurde und die meistens sogar bereit waren, für diese speziellen Materialien noch extra tief in die Tasche zu greifen (und damit das Problem in den Ursprungsländern sogar noch verschärft haben).

Wem es nicht egal war, der hat für sein Instrument ein Cites-Zertifikat oder einen anderen Nachweis, dass das Instrument aus koscheren Hölzern besteht. Wer so etwas nicht hat, wird zumindest aufhören, damit zu prahlen, dass seine Gitarre aus geschützten Materialien besteht und er wird auf den Schwarzmarkt ausweichen müssen, wenn er das Instrument einmal verkaufen möchte. Ziel zumindest zum Teil erreicht.

Ich frage mich, wie es wäre, wenn der Leim einer 59er Les-Paul aus lebendig geerntetem Delphin-Rückenmark erzeugt worden, die Wirbel aus Walross-Elfenbein oder wenn der originale Koffer mit der Haut von Orang-Utan-Babies bespannt gewesen wäre? Wäre dann dieser Authentizitäts-Wahn immer noch so ausgeprägt?

 

[tommy]

Ich frage mich, wie es wäre, wenn der Leim einer 59er Les-Paul aus lebendig geerntetem Delphin-Rückenmark erzeugt worden, die Wirbel aus Walross-Elfenbein oder wenn der originale Koffer mit der Haut von Orang-Utan-Babies bespannt gewesen wäre? Wäre dann dieser Authentizitäts-Wahn immer noch so ausgeprägt?

...ich denke, die Dekadenz gewisser Kreise würde, ohne mit der Wimper zu zucken, leider auch davor nicht zurückschrecken. :evil:

Perverse Exclusivität als Phallussymbol ist leider weit verbreitet und treibt teilweise vergleichbare Blüten, wie Du sie oben beschrieben hast.

Unter Musikern kann ich mir das allerdings nicht vorstellen.

 

[juergen2]

Perverse Exclusivität als Phallussymbol ist leider weit verbreitet und treibt teilweise vergleichbare Blüten, wie Du sie oben beschrieben hast.

Unter Musikern kann ich mir das allerdings nicht vorstellen.

Hallo,

Musiker sind Menschen. Unter Menschen gibt es leider zwangsläufig immer einen gewissen Anteil hirnloser Deppen.

Allein die Zugehörigkeit zur "Musikergruppe" (im weitesten Sinn) schützt sichelrich nicht vor dem "geschützt, egal, trotzdem oder gerade deshabb haben-wollen"-Effekt.

Leider.

Gruss

Juergen2

 

[Anonymous]

Hallo,

ich habe nicht beim Amt angerufen, sondern Google intensiv bemüht. So bin ich auch auf dieses Forum gestoßen.

Das was der Pfälzer geschrieben hat stimmt so.

Wenn Interesse besteht kann ich die Google-Ergebnisse zusammenstellen und hier posten - Hintergrundinformationen, wie kommt es zu solchen Regelungen, was gibt es sonst noch. Vor Sonntag Abend komme ich aber nicht dazu.

 

[Anonymous]

Es hätte auch schon 1992 jedem klar sein müssen, dass Materialien wie Honduras-Mahagoni oder Rio-Palisander exotische Tropenhölzer sind, die aus zweifelhaften Anbaugebieten kommen.

Schwaches Argument da a) kaum jemand die jeweils aktuelle Cites-Liste auswendig kennt und b) ein guter teil allen Zellstoffes (Klopapier etc.) genau aus diesen Gebieten kommt.
Wer von euch kauft nur Recycling-Klopapier?

Das gilt genau so für Zweit- oder Drittbesitzer, denen es ja augenscheinlich auch egal ist/war, unter welchen Umständen die Gitarre produziert wurde und die meistens sogar bereit waren, für diese speziellen Materialien noch extra tief in die Tasche zu greifen ....

Momentele mal.
Es gibt ja durchaus ökologisch durchaus vertretbare Formen, um an echtes Hondurasmahagoni und echtes Riopalisander zu kommen.
Und als Käuer einer Hochpreis-Gibson gehe ich eigentlich davon aus, dass das verwendete Holz aus rechtlich wie ökologisch einwandfreien Quellen stammt.
Wer wusste, im Vor-Internet-Jahr 1993, dass die im Vorhar 1992 importierte "Historic Tralala Custom"-Gibson eine Citesbescheinigung benötigt und dass der Besitz sowie deren Kauf/Verkauf einer solchen (sofern Riopalisander verbaut wurde) ohne eine solche Bescheinigung a) Umweltfrevel und b) illegal ist?
Und dass der vermeintlich seriöse Einzelhändler, bei dem diese Klampfe für viel Geld gekauft wurde, mit dem Verkauf einen Rechtsbruch beging, wenn keine Citesbescheinigung vorlag?


Bleiben wir doch mit den Beinen am Boden der Tatsachen, ja?

Ich würde es übrigens für fatal halten wenn niemand mehr -legal und ökologisch sinnvoll produziertes und importiertes- Hondurasmahagoni und Riopalisander kaufen würde. Denn das würde das Aussterben dieser Spezies eher beschleunigen. Grund: nur ökologisch sinnvolle und nachhaltige Zucht in nachhaltiger Forstwirtschaft wird diese Spezies -langfristig- retten können.
Und wenn es keine Käufer mehr gibt, die legal und ökologisch nachhaltig erzeugtes Hondurasmahagoni und Riopalisander kaufen, wird auch deren kommerzielle Zucht wegfallen. Dann werden nur noch wildwachsende Bäume geschlagen, um Möbel und Jachten für die Reichen in den jeweiligen Staaten daraus zu machen. Kein Gewinn für Natur- und Artenschutz.

Das Problem ist nur, wie man sicherstellt, dass wirklich nur nachhaltig und ökologisch sinnvoll produziertes geschütztes Holz auch das entsprechende Siegel und Citeszertifikat erhält.
Wie bereits erwähnt vergab Gibson Citeszertifikate trotz Verwendung illegal geschlagenen Riopalisanders.
Und bei der Korruption in de Erzeugerländern ist ist ein Zertifikat eh kein Thema, höchstens eine Preisfrage.

Was lernen wir daraus? Cites kann man als "Garant" für ökologische und artenschutzmäßige Bedenkenlosigkeit getrost vergessen.
Zertifikate des WWF und FSC scheiden auch aus, da diese Organisationen offenbar zuweilen durchaus ökologisch sehr bedenklichen Dingen "ihr" grünes Siegel geben.

Was bleibt?
Keine Ahnung! Hat jemand von euch eine Idee?

Tschö
Stef

PS: ich besitze keine Gitarre mit Riopalisander oder Hondurasmahagoni und werde auch ganz sicher keine solche -bewusst- kaufen.
Ich benutze nur Haushaltspapier (Klopapier, Taschentuch, Küchenpapier) das 100% aus Recyclingpapier ist (laut Herstellerangabe).

 

[Anonymous]

Was bleibt?

Ein Thread, der mit einem Gitarrenthema begann und nun mit Gejammer über die Folgen eines Rechtstaates endet. :roll:

Kann man das nicht Relevante hier nicht abtrennen und die Diskussion in "Subkultur" weiterführen?

 

[Anonymous]

Kinners, ich schreibe es ja ungern, aber nochmal:

Die Vorschrift gilt seit 1992!

Es liegt hier keine Rückwirkung oder sowas vor, sondern seit 1992 hätten Gitarrenbauer/Gitarrenverkäufer CETIS oder andere Bescheinigungen bei Gitarrenhandel mitliefern müssen.

Und nochmal btw: Diese Vorschrift gilt auch für andere Holzsorten, z.B. Ebenholz aus Madagaskar...

p

ich verweise noch mal auf meinen Beitrag "David Garetts Geige"
Ich will mal sehen was los wäre wenn man diese Willkür bei hochdottierten Staatsmusikern anwenden würde - das würde NIE geschehen (behaupte ich).....

 

[Monkeyinme]

Kinners, ich schreibe es ja ungern, aber nochmal:

Die Vorschrift gilt seit 1992!

Es liegt hier keine Rückwirkung oder sowas vor, sondern seit 1992 hätten Gitarrenbauer/Gitarrenverkäufer CETIS oder andere Bescheinigungen bei Gitarrenhandel mitliefern müssen.

Und nochmal btw: Diese Vorschrift gilt auch für andere Holzsorten, z.B. Ebenholz aus Madagaskar...

p

ich verweise noch mal auf meinen Beitrag "David Garetts Geige"
Ich will mal sehen was los wäre wenn man diese Willkür bei hochdottierten Staatsmusikern anwenden würde - das würde NIE geschehen (behaupte ich).....

Moin,

David Garett spielt eine Stradivari. Zwar nur geliehen, aber immerhin. Der Nachweis, das diese Geige vor 1992 gebaut wurde, muß, denke ich, nicht explizit geführt werden. Es sollte auch für Beamte des Zolls zur Allgmeinbildung gehören, das Stradivari ein paar Jahre vor dieser Zeit aufgehört hat, Instrumente zu bauen...
;-)
Ciao
Monkey

P.S.: Ich weiß auch, worauf du hinauswillst. Aber gerade weil diese Vorgabe schon so lange existiert, und kein nationaler Alleingang ist, dürfte die Protestwelle der Reichen und Schönen ebenso verebben, wie die der Hobbygitarristen.

 

[Anonymous]

Eigentlich ist es doch nicht so schwer oder?

Ich blicke es trotzdem nicht...

http://www.ebay.de/itm/Custom-shop-Stratocaster-der-Firma-Puntke-deutscher-Hersteller-/290754248402?pt=Gitarren&hash=item43b24dbed2#ht_809wt_1397


Ist das nun Illegal? Weil auf dem Zertifkat für die Gitarre steht:

Einfuhr 2006
Kein Zertifikat für Griffbrett,...

 

[Anonymous]

Inhalt auf Wunsch des Autors am 09.10.2013 gelöscht.

 

[frank]

Und nochmal (ich erwähnte es bereits): Wenn ihr bei einem Musikalienhändler eine Gitarre ohne Cites-zerifikat erworben habt, könnt ihr diesen regresspflichtig machen...aber die [bGitarre ist trotzdem weg und die Vorstrafe ist trotzdem da.

Das kann mit nicht dieser absoluten Sicherheit behauptet werden.
Warum nicht?
Dazu muss man erst mal etwas über die 3 Säulen der EU wissen.

In der ersten Säule trifft der Europäische Rat Entscheidungen, die nach Ratifizierung in den Mitgliedstaaten sofort und unmittelbar wirkendes Recht setzt. Die Mitgliedsstaaten geben damit zugunsten der EU Hoheitsrechte auf.

In der zweiten Säule werden durch den EU-Rat Richtlinien beschlossen. Eine Richtlinie setzt nicht unmittelbar geltendes Recht, sondern muss in den EU-Mitgliedsstaaten durch Erlass von entsprechenden Gesetzen umgesetzt werden.
Wichtig: Die einzelnen Mitgliedsstaaten müssen die Richtlinie nicht 1:1 umsetzen, sondern können in Teilbereichen durch Ausnahmeregelungen davon abweichen.

In der dritten Säule beschließt der EU-Rat Empfehlungen, die die Mitgliedsstaaten umsetzten können oder auch nicht.

Nach diesem Ausflug zurück nach Deutschland.

Zum legalen Import von artengeschützen Waren und den daraus möglicherweise resultierenden Vermarktungsbeschränkungen:
Variante 1:

Grundlage der deutschen Gesetzeslage zum Artenschutz ist eine Richtlinie der EU.
In der Richtlinie ist explizit erwähnt, dass die Staaten in ihren nationalen Gesetzen mit Ausnahmeregelungen von der EU-Richtlinie abweichen dürfen/können.
D.h. auch, dass das einzelne Tiere oder Pflanzen, der in der EU-Liste aufgeführten geschützten Arten in einem Staat ungeschützt bleiben können. Dabei kann es sich auch um Rio-Palisander handeln.
Wenn also in einem EU-Staat vom Ausnahmerecht Gebrauch gemacht worden ist und Rio-Palisander ohne Beschränkungen importiert werden kann, ist die Ware rechtmäßig in diesen Staat importiert worden.

Im Bundesnaturschutzgesetz, in dem hier die obige EU-Richtlinie umgesetzt worden ist, werden auch diese "EU-Ausnahmegelungen" aufgegriffen. Demnach sind Waren, die durch die Gesetzeslage eines anderen EU-Staates rechtmäßig in diesen Staat (und damit gleichzeitig in das EU-Gebiet) importiert worden sind, vom Besitz- oder/oder Vermarktungsverbot in Deutschland ausgenommen.

Fazit: Es können unter diesen Umständen sehr wohl in Deutschland Waren rechtmäßig eingeführt (nicht importiert; denn der legale Import in die EU ist bereits vollzogen) verkauft werden, für deren Import und Vermarktung in Deutschland deutlich schärfere Bestimmungen gelten würden.

Das wiederum zieht nach sich, dass weder der Importeur noch der Händler (oder auch ein Privatverkäufer) eine Einfuhrerlaubnis vorweisen oder weitergeben können muss; denn er besitzt sie schlicht nicht, weil für den Import in den "EU-Importstaat" und die anschließende Einfuhr nach Deutschland gar nicht erforderlich waren..

Und damit gibt es keinen Anlass einen Händler / Privatverkäufer in Regress zu nehmen. Es ist nämlich alles legal gelaufen, auch wenn die in Deutschland erforderlichen Unterlagen nicht vorhanden sind. Zudem wäre kein Schaden entstanden.

Ausgenommen wären die Fälle, in denen die Ware ohne die erforderliche Einfuhrerlaubnis direkt nach Deutschland importiert worden wäre. Solche Fälle beträfe nicht nur Händler, sondern auch Privatverkäufer.

Anmerkung: Mir ist kein EU-Staat bekannt, der Rio-Palisander mit einer solchen Ausnahmeregelung versehen hat. Dazu müsste man die entsprechenden gesetzlichen Regelungen der Gegenwart und Vergangenheit (denn die Vorschriften können zwischenzeitlich auch geändert worden sein) aller EU-Staaten prüfen. Das kann erledigen, wer sich berufen fühlt. Ich schlage vor, Ihr fangt mit Finnland an, dann habt ihr's leicht mit Ungarn; denn die finnische und ungarische Sprache sind miteinander verwandt.

Variante 2:
Tatsächlich können seit 1992 alle Gitarren die ganz oder teilweise aus artengeschützen Hölzern bestehen, von den Generalimporteuren völlig legal nach Deutschland importiert worden und mit einer Vermaktungserlaubnis in den Handel gelangt sein.

Davon muss der Verbraucher nichts merken; denn es scheint weder den Importeuren noch den Händlern vorgeschrieben, dem Verbraucher mit dem Kauf eines solchen Instrumentes eine Kopie der Einfuhrgenehmigung sowie der Vermarktungserlaubnis auszuhändigen.
Zumindest habe ich über eine solche Verpflichtung keinen gesetzliche Verpflichtung auffinden können.

Anmerkung zum Cites-Zertifikat
Pfälzer schlägt vor, die Händler nach einem Cites-Zertifikat zu fragen. Das kann man sich sparen. Für den legalen Import artengeschützer Waren ist eine Importerlaubnis erforderlich. Diese muss vor dem Import beim Zoll beantragt werden. Die behördliche Citesbescheinigung des "exportierenden Staates" belegt nur, dass sie rechtmäßig ausgeführt wird. Sie ist eine der Unterlagen, die bei der Beantragung beim hiesigen Zoll eingereicht werden müssen. Ohne sie ist die Importgenehmigung nicht denkbar. Liegt sie dem Verbraucher vor, wird damit nicht der legale Import belegt.
Man frage besser nach der Importerlaubnis. Und die muss derjenige haben, der die Ware importiert. In aller Regel ist das der Generalimporteur - und das muss nicht zwingend der aktuelle Importeur sein. Man denke z.B. an das große G, das vor ein paar Jahren den Generalimporteur gewechselt hat.

Anmerkung zur Frage der Einziehung
§ 72 BuNatSchG regelt die Einziehung. Demnach können bei Vorliegen einer Straftat die dort genannten Gegenstände eingezogen werden.
Es wird nur von Straftat gesprochen, nicht jedoch von Täterschaft. Es ist also hinsichtlich der Einziehung Wurst, wer die Tat begangen hat. Ausschlaggebend ist nur dass eine Straftat vorliegt. Damit kann eine solche Gitarre beim Eigentümer eingezogen werden, wenn sie denn mit einer einschlägigen Straftat in Verbindung steht.

Bevor man sich aufregt, lese man nochmal die Absätze zum legalen Import.
Ich vermute, die Mehrheit der "geschützten Gitarren" die hier im Umlauf sind, sind legal importiert worden. Ich vermag mir beim besten Willen nicht vorzustellen, dass Generalimporteure durch illegale Importe ihre ganze Existens auf's Spiel setzen. Wer von Euch eine solche Gitarre besitzt, kann zur sicheren Erkenntnisgewinnung über den Händler beim Importeur anfragen.
Ich würde mir die Mühe erst machen, wenn ich über einen Verkauf nachdenke oder mir der Zoll an den Haken hängt.
Das auch vor dem Hintergrund, dass eine Einziehung nicht zwingend bedeutet, dass eine Gitarre "weg" ist. Vielmehr besteht durchaus die realistische Möglichkeit, dass sie bis zum Abschluss des Verfahrens bei mir bliebe. Sie würde zwar mit einem Veräußerungsverbot belegt werden, aber ich könnte sie weiter benutzen.

Bei den anderen, den illegal importierten Gitarren hilft das natürlich nichts.

Zur Frage der Strafbarkeit des Besitzers:
Variante 1:
Die tatbestandmäßige Handlung

Strafbar handelt nur, wer u.a. tatbestandsmäßig handelt. Die anderen Faktoren wie rechtswidrig und schuldhaft lasse ich bewußt außen vor.
Ein Tatbestandsmerkmal ist das subjektive Tatbestandsmerkmal Vorsatz.

Um's kurz zu machen: Wer weder mit bedingtem noch mit unbedingtem Vorsatz die Tatbestände eines Strafgesetzes verwirklicht, erfüllt nicht alle Tatbestandsmerkmale und bleibt deshalb straffrei.

Beim hiesigen Händler kauft man ohnehin im Glauben, alles geschehe rechtmäßig.
Wie verhalte ich mich bei einem Privatverkauf?
Ich lege ein etwas höheres Mißtrauen an den Tag - schon allein vor dem Hintergrund des Hehlerei. In diesen Fällen stelle ich auch die Fragen nach der Herkunft die Gitarre erörtern, bei welchem Händler gekauft, ist die Rechnung vorhanden u.s.w. Damit klappere ich im weitesten Sinne auch die Importproblematik ab. Ist alles stimmig, kaufe ich in gutem Glauben.
In solchen Fällen mache ich mir keine Gedanken über Vorsatz u.s.w.

Variante 2 :
Die Verjährung:
Mit Ausnahme weniger Straftaten verjähren mit Ablauf gesetzlich vorgegebener Fristen alle Straftaten. Damit wird eine Strafverfolgung unmöglich. Wie lange die Verjährungsfristen laufen erzählen uns die §§ 78 ff StGB.
Auch Ordnungswidrigkeiten verjähren.
Und dann hat's ein Ende mit der Strafverfolgung.

Übrigens: Es macht keinen Sinn Steuerrecht mit Strafrecht zu vergleichen. Das sind zwei Paar ganz verschiedene Schuhe.

So, wer bis hierher gelesen hat, könnte feststellen, dass ich mir Arbeit gemacht habe. Das BuNatSchG ist meine wesentliche Quelle, ab Abschnitt 3 findet Ihr die relevanten Vorschriften.
Es gäbe noch eine Menge hinzuzufügen. Ob ich das mache? Heute ganz bestimmt nicht. Und morgen? Wer weiß ...

Ziel und Sinn war es, die entstandene Diskussion etwas zu beruhigen. Leute, für die meisten lohnt die Aufregung nicht - sage ich.
Wer allerdings illegal importiert hat, nun ja, ...

Savatorische Klausel: Ich bin kein Jurist und mag deshalb fehlerhaft argumentiert haben.

 

[Anonymous]

Inhalt auf Wunsch des Autors am 09.10.2013 gelöscht.

 

[Anonymous]

Im Übrigen weiß ich jetzt auch, warum erst jetzt die Regelung so stark durch den Zoll überprüft wird...es mag etwas mit dem Gerücht (genaues weiß ich natürlich auch nicht) zu tun haben, dass das illegale Rio bei G..... u.a. über den Hamburger Hafen lief.....p

So ist es. Es war das Hamburger Importunternehmen Theodor Nagel, über das am 1.12.2011 ein Insolvenzverfahren vom Hamburger Amtsgericht eröffnet wurde.
Gibson hattte 2009 über Nagel und LMI das beanstandete Holz direkt aus Madagaskar beschafft und über 3 verschiedene Routen in die USA transportiert.

 

[Anonymous]

Gibson hattte 2009 über Nagel und LMI das beanstandete Holz direkt aus Madagaskar beschafft und über 3 verschiedene Routen in die USA transportiert.

Wow, das klingt nach krimineller Energie. 3 verschiedene Routen zwecks besserer Verschleierung?

Gibson hat offenbar eingeräumt, bei Holzimporten US-Umweltschutzgesetze gebrochen zu haben und hat Buße gezahlt; das Strafverfahren wurde daraufhin wohl eingestellt.

Bis es zur Einstellung des Strafverfahren kam hat Gibson aber eine Medienkampagne via Murdochs Sender "Fox" veranstaltet ("Umweltschutz gefährdet US-Jobs" oder "man will uns aus den USA vertreiben"), die ich persönlich ziemlich peinlich finde.
Typisch US-Unternehmen, irgendwie. Kräftig auf die braune Masse hauen, auch wenn man weiss dass man Dreck am Stecken hat.
Der Zoo Zürich, der offenbar durch seine Zusammanarbeit mit Madagaskar die illegalen Gibson-Importe aufzudecken half, zeigte sich froh, dass die US-Staatsanwaltschaft trotz des Mediendrucks nicht eingeknickt ist.

Hier ist eine Untersuchung über illegale Holzexporte aus Madagaskar, u.a. finanziert von der KfW:
http://www.globalwitness.org/sites/default/files/pdfs/mada_report_261010.pdf

Tschö
Stef

 

[pit_s_xroad]

Im Übrigen weiß ich jetzt auch, warum erst jetzt die Regelung so stark durch den Zoll überprüft wird...es mag etwas mit dem Gerücht (genaues weiß ich natürlich auch nicht) zu tun haben, dass das illegale Rio bei G..... u.a. über den Hamburger Hafen lief.....p

So ist es. Es war das Hamburger Importunternehmen Theodor Nagel, über das am 1.12.2011 ein Insolvenzverfahren vom Hamburger Amtsgericht eröffnet wurde.
Gibson hattte 2009 über Nagel und LMI das beanstandete Holz direkt aus Madagaskar beschafft und über 3 verschiedene Routen in die USA transportiert.

Link-Tipp dazu: http://www2.gibson.com/News-Lifestyle/Features/en-us/Gibson-Comments-on-Department-of-Justice-Settlemen.aspx

nach den Bildern wird auch diese Firma als "T.N. GMBH" genannt...

 

[Anonymous]

Yep. Wen's interssiert, noch eine kleine Info am Rande:

Bis 2009 war Gibson's CEO Henry Juszkiewicz jahrelanges Mitglied des Board of Directors der Rainforest Alliance.
Seit 2010 nicht mehr. Im Jahresbericht 2010 kommentiert die RFA sein Ausscheiden mit den Worten *term ended during fiscal year 2010". Offizielll nachzulesen im entsprechenden Dokument S. 2 unten.

Ein Schelm, wer da im Zusammenhang mit den Vorkommnissen um das Madagaskar-Holz böses denkt und Zusammenhänge konstruiert, die es vlt gar nicht gibt - oder so ...

 

[frank]

Lieber Frank,
sicherlich hast du dir eine Menge Arbeit gemacht.

Na ja, es ist halt viel zu lesen gewesen.

Ein Teil dessen, was du da schreibst, widerspricht der Auskunft, die ich vom BfN bekommen habe.

Das wundert mich; denn hinsichtlich der ungenehmigten Einfuhr und den daraus resultierenden Verboten - Besitz, Vermarktung u.s.w. - widerspreche ich Dir / dem BFN nicht.
Aber es gibt eben auch Alternativen, die Ihr wohlmöglich nicht erörtert habt.

... nur weil mir mein Juradozent (4 Semester während BWL-Studium) Verjährung bei Besitz illegaler Gegenstände etwas anders erklärt hat.....

Das wiederum wundert mich nicht. Solange der Besitz andauert, dauert auch die Straftat an. Die Verjährungsfrist beginnt aber erst zu laufen, wenn die Tat beendet worden ist.
Oder um's ganz einfach auszudrücken: Die Verjährung eines rechtswidrigen Imports bedeutet nicht, dass damit die Gitarren damit rechtmäßig in den Besitz des nun straffreien Täters übergegangen ist. Der Besitz bleibt strafbar.
Andererseits: Wer im guten Glauben bei einem hiesigen Händler gekauft hat, dem mangelt es auch hinsichtlich des Besitzes am Vorsatz.
In diesem Zusammenhang noch eine Anmerkung zu den oben von mir angesprochenen nicht erörterten Alternativen:

Die Einziehung "artengeschützer Waren" ist in § 72 BuNatSchG geregelt. Demnach können solche Waren beim Besitzer eingezogen werden, wenn sie aus einer Ordnungswidrigkeit oder Straftat herrühren. Die Einziehung muss also nicht zwangsläufig erfolgen. Ob eingezogen wird, ist eine Einzelfallprüfung. Die hängt von den gesamten Umständen des Verfahrens ab. Es gibt also eine Chance, solche Waren zu behalten - allerdings ganz gewiss nicht bei offensichtlich vorsätzlichen Verstößen.

Im Übrigen weiß ich jetzt auch, warum erst jetzt die Regelung so stark durch den Zoll überprüft wird...es mag etwas mit dem Gerücht (genaues weiß ich natürlich auch nicht) zu tun haben, dass das illegale Rio bei G..... u.a. über den Hamburger Hafen lief.....

Ah ja, das ist nachvollziehbar; denn auch die Durchfuhr von "artengeschützter Waren" bedarf der behördlichen Erlaubnis. Bei Verstößen kommt ein internationales Ermittlungsverfahren in Gang. In solchen Dingen leistet der Zoll anerkennenswerte Arbeit und verfügt über Kontakte, über die selbst ich mich immer wieder wundere.

Eins möchte ich aber noch ausdrücklich sagen:
Die Regelungen zum Artenschutz finden meine Unterstützung. Deshalb käme ich nie auf den Gedanken, mir eine solche "artengeschützte Gitarre" illegal zu importieren.
Ich gebe auch keine Tipps zur "richtigen illegalen Einfuhr. Wie schon gesagt, meine Intention ist, ein wenig Druck aus dem Kessel zu nehmen.

Ich habe geschrieben, dass ich keine Verpflichtung darüber finde, dass beim Kauf "artengeschützter Waren" die Rechtmäßigkeit der legalen Einfuhr mit einem Dokument bescheinigt wird. Auf jeder Steckerleiste finde sich der CE-Hinweis, bei jedem Elektrogerät ein Fetzen, auf dem die Übereinstimmung für Funk pp. bescheinigt wird. Aber einen Bescheinigung für den legalen Import "artengeschützter Waren" bekommt man nicht automatisch mitgeliefert.
Da sehe ich doch einen Nachholbedarf; denn unter'm Strich reden wir ja nicht nur von Gibson und Rio-Palisander. Pfälzer erwähnt eine Untergruppe von Ebenholz (richtig Pfälzer?) und ich finde z.B. auch eine Untergruppe von Koa, die artengeschützt ist. Wer weiß schon, welches Holz dieser Arten in seiner Gitarre verbaut sind? Es sind schon eine ganze Menge Leute, die jetzt verunsichert sein können.

 

[Tomcat]

Gibson hat offenbar eingeräumt, bei Holzimporten US-Umweltschutzgesetze gebrochen zu haben und hat Buße gezahlt; das Strafverfahren wurde daraufhin wohl eingestellt.

Es sieht gerade nicht so gut aus für Mitt Romney und die Republikaner. Da sind $ 300.000 Strafe und $ 50.000 "Spende" das kleinere Übel, um in der nächsten Legislaturperiode entspannter arbeiten zu können...

Bis es zur Einstellung des Strafverfahren kam hat Gibson aber eine Medienkampagne via Murdochs Sender "Fox" veranstaltet ("Umweltschutz gefährdet US-Jobs" oder "man will uns aus den USA vertreiben"), die ich persönlich ziemlich peinlich finde.
Typisch US-Unternehmen, irgendwie. Kräftig auf die braune Masse hauen, auch wenn man weiss dass man Dreck am Stecken hat.

Dann wirst du mir aber sicherlich schlüssig erklären können, warum ein Gitarrenhersteller in Tennessee Palisander auf einmal nur in Form von sehr dünnen Brettchen aus Indien importieren darf, während Gitarrenhersteller in Maryland oder Kalifornien Gitarren mit ganzen Hälsen aus indischem Palisander anbieten können?

Kannst du nicht? Dann stell dir mal folgende Situation vor: die Polizei hält dich an, weil du ein Stopschild überfahren haben sollst. Du siehst das anders und protestierst. Daraufhin wollen die Beamten Verbandskasten, Warndreieck etc. sehen und suchen solange an deinem Auto rum, bis sie was finden...und irgendwas finden sie immer.

 

[gitarrenruebe]

Dann wirst du mir aber sicherlich schlüssig erklären können, warum ein Gitarrenhersteller in Tennessee Palisander auf einmal nur in Form von sehr dünnen Brettchen aus Indien importieren darf, während Gitarrenhersteller in Maryland oder Kalifornien Gitarren mit ganzen Hälsen aus indischem Palisander anbieten können?

Hmm, hat das nicht eher damit zu tun, dass man die Company aus Tennessee halt "in flagranti" erwischt hat?
Und darauf basierend Sanktionen/Einschränkungen verhängt wurden?
Aber ich bin nicht im Detail im Thema ...

 

[Anonymous]

Inhalt auf Wunsch des Autors am 09.10.2013 gelöscht.

 

[Tomcat]

Dann wirst du mir aber sicherlich schlüssig erklären können, warum ein Gitarrenhersteller in Tennessee Palisander auf einmal nur in Form von sehr dünnen Brettchen aus Indien importieren darf, während Gitarrenhersteller in Maryland oder Kalifornien Gitarren mit ganzen Hälsen aus indischem Palisander anbieten können?

Hmm, hat das nicht eher damit zu tun, dass man die Company aus Tennessee halt "in flagranti" erwischt hat?
Und darauf basierend Sanktionen/Einschränkungen verhängt wurden?
Aber ich bin nicht im Detail im Thema ...

Bei der Ebenholz-Geschichte von 2009 kann man Gibson sicherlich vorwerfen, dass sie mit der Überprüfung der Legitimationen des Holzes mehr als lasch waren, oder vielleicht auch beide Augen zugedrückt haben. Was bei der globalen Ebenholz-Situation aber zumindest nachvollziehbar ist. Ebenholz muss man in Zukunft nämlich bei Taylor kaufen:



Die Palisander-Geschichte von 2011 ist die Retourkutsche für die Protestaktionen von Gibson. Siehe das oben beschriebene Polizei-Procedere: PRS wird wegen eines defekten Bremslichtes mündlich verwarnt, Gibson wird der Wagen stillgelegt. Und da aus dem erhofften Regierungswechsel wohl nichts wird, hat Gibson jetzt gesagt "ja, wir waren böse" , reumütig eine Strafe bezahlt UND auch noch was gespendet.

 

[Tomcat]

Na ja, Fakt ist, dass Fender und Martin Cites beim Export ausstellen und sowohl für den Zoll als auch beim BfN wohlgelitten sind (zumindest laut Aussage meines Kontaktes).

p

Ja? Super, dann bekommen wir ja bestimmt unsere beiden, vor über einem Jahr beschlagnahmten Strats mit Rio-Board bald wieder. Und der Store auch. Und....nicht? Komisch. ;-)