Wie kann man E-Gitarrenbauer und E-Bassbauer werden?

nichtdiemama":3s8chkuo schrieb:
UncleReaper":3s8chkuo schrieb:
Pfaelzer":3s8chkuo schrieb:
Wer den denkt, er könne die Arbeit eines Gitarrenbauers, Toningenieurs oder sonstigen Fachmanns wirklich TECHNISCH und FACHGERECHT bewerten, sollte imho problemfrei in der Lage sein, diesen Beruf auch zu ergreifen.
Man muss kein Handwerker sein- um Handwerk zu bewerten.
Der Gitarrenbau ist nichts anderes. Um die Verarbeitung einer
E-Gitarre allg. zu beurteilen muss man kein Zupfinstrumenten-
macher sein.

Moin.
Das sehe ich ganz genauso.
Ich muss auch keine aprobierter Mediziner sein, um die Qualität und die Heilerfolge eines Arztes beurteilen zu können.
können.

Doch.
Natürlich kann nur jeder Verbraucher selbst beurteilen, ob ihm das Instrument gefällt und ob er sich als Patient besser fühlt.

Kann er darum auch die Qualität des Instruments oder die der Behandlung beurteilen? Vielleicht bedingt, aber im Detail kaum und sicher nicht vorausschauend!

Weiß der Kunde um den Lackaufbau, dessen UV-Beständigkeit, den Haftvermittler oder gar die giftigen Bestandteile?
Cortison bringt schnelle Heilerfolge. Kann der Patient beurteilen, ob der Einsatz angemessen ist?

Wir streitet hier natürlich etwas um den Bart des Propheten... ;-)

Aber hier wird ständig Fachwissen mir Kundenempfinden verwechselt.
Natürlich ist das Kundenempfinden entscheidend für die Kaufentscheidung. Aber das Empfinden sagt eben nichts darüber aus, ob der geliebte Gegenstand aus fachlicher Sicht etwas taugt.
 
W°°":kx7ydg52 schrieb:
Weiß der Kunde um den Lackaufbau, dessen UV-Beständigkeit, den Haftvermittler oder gar die giftigen Bestandteile?
Cortison bringt schnelle Heilerfolge. Kann der Patient beurteilen, ob der Einsatz angemessen ist?

Warum sollte diese Dinge ein Autodidakt (z. B. als Hersteller von Gitarren) nicht wissen bzw. seinem Kunden nicht vermitteln können? Und... vielleicht bleiben wir mal beim Gitarrenbau, so wie im ursprünglichen Thema angesprochen.
 
Gott sei Dank wirft jetzt niemand den Begriff "Placebos und deren nachgewiesene (!) Wirksamkeit für das Befinden von Patienten" in den Ring! Werde mich hüten... ;-)

Die Liste der potentiell als "Placebo" bezeichneten Bauteile / Maßnahmen im E-Gitarrenbau wäre wohl äußerst lang.


Letzten Endes fand ich das Beispiel des *****-Kochs recht geeignet, um eine Grundproblematik deutlich zu machen:
Gitarrenbauer bauen Gitarren für Gitarristen. Nicht für Gitarrenbauer. Teles sind Besenstiele mit Saitenr. Schon mal gehört?

Und dein Grundvorwurf, W°°, Gitarristen könnten Gitarren nicht wirklich beurteilen (so wie Patienten Ärzte, Behandelte Cortison usw), den empfinde ich als starken Tobak.

Das dickste Plus von Foren wie dem GW besteht wohl darin, dass es mündigere Kunden gibt als noch vor zehn Jahren.

Bitte keine Placebo/Voodoo-Liste. Bitte.
 
@ Mirco: Im Idealfall kann Wissen weiter gegeben- und muss darum nicht immer neu erworben werden.
Die Ausbildung hat den Zweck, Wege zum Erfolg zu verkürzen, in dem sie mögliche Fehler aufzeigt und den vielleicht einzigen Weg zum Ergebnis weist. Das kann man auch als Autodidakt. Es dauert nur länger.

@ Ferdi: Bitte einen Aufsatz über den Lackaufbau einer PRS und die Gegensätze zu einer Oberfläche von Gibson. Hier. Jetzt.
 
Zitat:

Doch.
Natürlich kann nur jeder Verbraucher selbst beurteilen, ob ihm das Instrument gefällt und ob er sich als Patient besser fühlt.

Kann er darum auch die Qualität des Instruments oder die der Behandlung beurteilen? Vielleicht bedingt, aber im Detail kaum und sicher nicht vorausschauend!

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Bei Gitarren geht es nicht um gesundheitsschädliche Dinge, sondern darum, wie sie sich spielen lässt, wie sie sich anhört und wie sie aussieht. Das kann man wohl schlecht in Verbindung setzen. Und wenn diese 3 Dinge zutreffen, dann ist das Gerät auch qualitativ inordnung, sonst würde ja wohl irgendwo ein Fehler auftreten (Tonabnehmer falsch-Klang falsch... usw. usw.).
 
Flint":3bht6dns schrieb:
Bei Gitarren geht es nicht um gesundheitsschädliche Dinge, sondern darum, wie sie sich spielen lässt, wie sie sich anhört und wie sie aussieht. Das kann man wohl schlecht in Verbindung setzen. Und wenn diese 3 Dinge zutreffen, dann ist das Gerät auch qualitativ inordnung, sonst würde ja wohl irgendwo ein Fehler auftreten (Tonabnehmer falsch-Klang falsch... usw. usw.).

Moin,
das sehe ich anders. Ein Produkt sollte nach Möglichkeit weder den Hersteller noch den Benutzer schädigen. Ich hätte kein gutes Gewissen, wenn ich weiß oder vermute, das meine Gitarre von indischen Kindern im Keller ohne irgendwelche Schutzausrüstung lackiert wurde. Oder geschliffen. Oder...
Leider kann ich das nicht kontrollieren, gehe aber bei einem Fachmann in Europa davon aus, das er die entsprechenden Schutzmassnahmen kennt und anwendet. Das unterscheidet die Ausbildung vom Selbststudium, da die Inhalte von vielen Menschen zusammengestellt wurden, und entsprechend auch das Gefährdungspotenzial des Produktes und der Tätigkeit betrachtet wird.

Ciao
Monkey

P.S.: Zitieren geht hervorragend mit dem "Quote" Button. Das erleichtert das Lesen der Beiträge. Und Begrüßungsformeln (fast) jedweder Art sind gerne gesehen bei GW...
 
Monkeyinme":y5pepl2y schrieb:
Flint":y5pepl2y schrieb:
Bei Gitarren geht es nicht um gesundheitsschädliche Dinge, sondern darum, wie sie sich spielen lässt, wie sie sich anhört und wie sie aussieht. Das kann man wohl schlecht in Verbindung setzen. Und wenn diese 3 Dinge zutreffen, dann ist das Gerät auch qualitativ inordnung, sonst würde ja wohl irgendwo ein Fehler auftreten (Tonabnehmer falsch-Klang falsch... usw. usw.).

Moin,
das sehe ich anders. Ein Produkt sollte nach Möglichkeit weder den Hersteller noch den Benutzer schädigen. Ich hätte kein gutes Gewissen, wenn ich weiß oder vermute, das meine Gitarre von indischen Kindern im Keller ohne irgendwelche Schutzausrüstung lackiert wurde. Oder geschliffen. Oder...
Leider kann ich das nicht kontrollieren, gehe aber bei einem Fachmann in Europa davon aus, das er die entsprechenden Schutzmassnahmen kennt und anwendet. Das unterscheidet die Ausbildung vom Selbststudium, da die Inhalte von vielen Menschen zusammengestellt wurden, und entsprechend auch das Gefährdungspotenzial des Produktes und der Tätigkeit betrachtet wird.

Ciao
Monkey

P.S.: Zitieren geht hervorragend mit dem "Quote" Button. Das erleichtert das Lesen der Beiträge. Und Begrüßungsformeln (fast) jedweder Art sind gerne gesehen bei GW...

Hi,

das ist wieder ein neues Kapitel. Kinderarbeit ist immer und überall widerlich und wird leider viel zu oft praktiziert. Doch das habe ich nicht damit gemeint. Meiner Meinung nach, ist das wieder eine komplett neue Ansicht.
Ist dramatisch ausgedrückt, aber man sollte sich schon im klaren sein, welche Gefahren, mit den Dingen die ich tue, verbunden sind. Man kann sich auch beim Kochen verletzten... :roll:
Meines Wissen informiert man sich über Gefahren, die eventuell entstehen können, bevor man mit etwas anfängt.

Greetz
 
Monkeyinme":1x6p88ci schrieb:
Das unterscheidet die Ausbildung vom Selbststudium, da die Inhalte von vielen Menschen zusammengestellt wurden, und entsprechend auch das Gefährdungspotenzial des Produktes und der Tätigkeit betrachtet wird.
Unabhängig davon, was gelehrt wurde, hilft nur die Einhaltung. Und da kann ich Dir Sachen erzählen (bei uns wohlgemerkt, ich bin u.a. Sicherheitsingenieur)...

Aber Deine Aussage ist im Ansatz falsch, da auch das Selbststudium nicht mit "Selbstmord auf Raten" gleichzusetzen ist.
 
W°°":qd1zr0hv schrieb:
@ Mirco: Im Idealfall kann Wissen weiter gegeben- und muss darum nicht immer neu erworben werden.
Die Ausbildung hat den Zweck, Wege zum Erfolg zu verkürzen, in dem sie mögliche Fehler aufzeigt und den vielleicht einzigen Weg zum Ergebnis weist. Das kann man auch als Autodidakt. Es dauert nur länger.

Wenn wir uns auf "Es kann länger dauern, muss es aber nicht." einigen, kann ich damit leben ;-)

Flint":qd1zr0hv schrieb:
Bei Gitarren geht es nicht um gesundheitsschädliche Dinge, sondern darum, wie sie sich spielen lässt, wie sie sich anhört und wie sie aussieht.

Mit der Aussage wäre ich vorsichtig. Ich glaube dass auch dein Körper ziemlich empfindlich auf gewisse gifte Lackbestandteile reagieren wird, wenn die Lackierung nicht korrekt ausgeführt wurde. Aber vom Grundsatz her sind wir uns einig...
 
7-ender":3t9tlwja schrieb:
Monkeyinme":3t9tlwja schrieb:
Das unterscheidet die Ausbildung vom Selbststudium, da die Inhalte von vielen Menschen zusammengestellt wurden, und entsprechend auch das Gefährdungspotenzial des Produktes und der Tätigkeit betrachtet wird.
Unabhängig davon, was gelehrt wurde, hilft nur die Einhaltung. Und da kann ich Dir Sachen erzählen (bei uns wohlgemerkt, ich bin u.a. Sicherheitsingenieur)...

Aber Deine Aussage ist im Ansatz falsch, da auch das Selbststudium nicht mit "Selbstmord auf Raten" gleichzusetzen ist.

Ich finde meine Aussage nicht im Ansatz falsch, vielleicht einfach nur missverstanden. Klar bietet eine Ausbildung keinen Schutz gegen Nicht verwenden von Schutzeinrichtungen, genauso wie es möglich ist, sich im Selbststudium die geeigneten Methoden beizubringen. Aber die Ausbildung stellt sicher, das die Person zumindest davon gehört hat. Das Selbststudium nicht.

Aufgrund von Ausbildung, Studium, entsprechenden Lehrgängen und Lebenserfahrung bin ich ebenfalls nicht unbewandert in dem Thema. Und bin auch immer wieder erstaunt, mit welchen Methoden meine Kollegen sich in Gefahr bringen.

Ciao
Monkey
 
Leider kann ich das nicht kontrollieren, gehe aber bei einem Fachmann in Europa davon aus, das er die entsprechenden Schutzmassnahmen kennt und anwendet. Das unterscheidet die Ausbildung vom Selbststudium, da die Inhalte von vielen Menschen zusammengestellt wurden, und entsprechend auch das Gefährdungspotenzial des Produktes und der Tätigkeit betrachtet wird.

Was nützt der Fachmann im eigenen Land der sich hinter Normen, QS-Zertifikaten, Gesellen- Meisterbriefen, Akademikertiteln versteckt wenn schlußendlich dessen Produkt (oder dafür notwendige Teile) irgendwo auf der Welt zusammengedengelt werden.
Eine Manufaktur, die ausschließlich alle relevanten Teile in Eigenriegie entwickelt und produziert findet man höchstenfalls im Hochpreis-Segment wieder.

Was den Umgang mit umwelt- bzw. gesundheitsgefährtenten Stoffen angeht, gibts in DE klare Regelungen und da sind die Mengen die ein Gittenbauer in der Regel lagert und verarbeitet der Art gering, dass sich eine Diskussion darüber erübrigt.

Eine fundierte Ausbildung hat viele Vorteile und ich glaube nicht, dass das irgendjemand anzweifelt. Allerdings ist das auch nach meinem Verständnis kein allg. gültiges Qualitätsmerkmal.
Evtl. sollte man erstmal versuchen den Begriff Qualität zu definieren.
Im allg. wird dieser Begriff als Wertung betrachtet und es gibt unterschiedliche Ansätze wie man Qualität bewerten kann.
Für mich pers. bedeutet Qualität - wenn die Summe aller Eigenschaften eines Produktes den Anforderungen des Kunden entspricht.
 
Monkeyinme":1jc1ivh6 schrieb:
Ich finde meine Aussage nicht im Ansatz falsch, vielleicht einfach nur missverstanden. Klar bietet eine Ausbildung keinen Schutz gegen Nicht verwenden von Schutzeinrichtungen, genauso wie es möglich ist, sich im Selbststudium die geeigneten Methoden beizubringen. Aber die Ausbildung stellt sicher, das die Person zumindest davon gehört hat. Das Selbststudium nicht.
Einigen wir uns auf missverständlich ausgedrückt ;-)

Aber ich muss Flint hier beipflichten, dass es am Thema vorbeigeht. Du setzt vorraus, dass jemand, der sich auf Grund seiner Herkunft, seines Lebensraums und möglicherweise des Umstandes wegen nicht mit den Gefahren auskennt, in die er sich begibt. Vll. bleibt ihm (ihr) aber aus genau den Gründen gar nichts anderes übrig...
 
Monkeyinme":1mjsnjrs schrieb:
Aber die Ausbildung stellt sicher, das die Person zumindest davon gehört hat. Das Selbststudium nicht.

Naja, gehört haben sollte wäre wohl die bessere Formulierung. Ob eine Thematik in einer Lehre oder sonst wo angeschnitten oder besprochen wird hängt ja vom Lehrenden und vom Lehrplan ab. Wird es hier gestrichen nützt auch ein sehr lehrnwilliger Schüler reichlich wenig. Ebenso kann ich Dir heute auch nur noch wenige Grundlagen meines einstig erlernten Berufes erklären.

Wir Reden über Wissen. Und das kann man jemanden mitteilen, was ja generell sehr gut ist, wenn dieser es aber nicht anzuwenden weiss, es vergisst oder im Untericht schläft, hilft es auch z. B. keinem späteren, potentiellen Kunden.
 
Moin,

Flint":119sa19a schrieb:
Hi,

das ist wieder ein neues Kapitel. Kinderarbeit ist immer und überall widerlich und wird leider viel zu oft praktiziert. Doch das habe ich nicht damit gemeint. Meiner Meinung nach, ist das wieder eine komplett neue Ansicht.

Übertreibung veranschaulicht. Ersetze Kinder durch schlechtbezahlte Wanderarbeiter, ist genau das gleiche.

Flint":119sa19a schrieb:
Ist dramatisch ausgedrückt, aber man sollte sich schon im klaren sein, welche Gefahren, mit den Dingen die ich tue, verbunden sind. Man kann sich auch beim Kochen verletzten... :roll:
Meines Wissen informiert man sich über Gefahren, die eventuell entstehen können, bevor man mit etwas anfängt.

Greetz

Naja, nicht jeder hat das Wissen oder die Vorstellungskraft, sich über die Gefahren bewußt zu sein. Wie schnell ist ein Finger zwischen Holz und Sägeblatt, das kann ich allerdings noch sehen. Aber ob der Lack oder Staub irgendeine Langzeitschädigung hervorruft, können die wenigsten beurteilen. Ein "geht schon" ist häufiger Ansatz der Gefahr zu begegnen. Hast du gewußt, das Eichenstaub, unsere heilige deutsche gesunde Eiche, krebserregend ist? Nicht wegen des Materials an sich, sondern wegen des feinen Staubs der bei der Bearbeitung entsteht. Dieser ist lungengängig, was durchaus Lungenkrebs auslösen kann. Staubmasken helfen da ungemein.

Nicht jeder Mensch, der irgendwo arbeitet, hat die Möglichkeit sich vorher zu informieren was er da tut. Es fehlt die Zeit, die Quelle, die Möglichkeit. So ist es leider in der Realität. Schönes Beispiel sind die armen Schweine, welche in Tschernobyl den Reaktor gelöscht haben.

Ciao
Monkey
 
Ich glaube, im Grundsatz meinen wir alle das gleiche.

Und um zur Ursprungsfrage zurückzukehren, ach nee, ist ja schon beantwortet... ;-)

Ich sage JA zur Ausbildung! Ein Baustein zur Sicherung der Qualität!

Ciao
Monkey
 
W°°":swpsjehu schrieb:
@ Ferdi: Bitte einen Aufsatz über den Lackaufbau einer PRS und die Gegensätze zu einer Oberfläche von Gibson. Hier. Jetzt.

Du leitest aus deinem Fachwissen ab, dass du die Qualität einer Gitarre besser, fachmännischer, "wahrer" als Gitarristen (=Laien) beurteilen kannst.

Gitarristen wissen als Laien nicht, "wie gut" eine Gitarre ist, sie "finden" sie vielleicht gut oder "fühlen", dass sie gut ist, aber "wirklich wissen", wie gut sie "tatsächlich" ist, können sie nicht.

Du aber kannst das.

Habe ich das jetzt richtig verstanden?
 
ferdi":2vywgb0f schrieb:
W°°":2vywgb0f schrieb:
@ Ferdi: Bitte einen Aufsatz über den Lackaufbau einer PRS und die Gegensätze zu einer Oberfläche von Gibson. Hier. Jetzt.

Du leitest aus deinem Fachwissen ab, dass du die Qualität einer Gitarre besser, fachmännischer, "wahrer" als Gitarristen (=Laien) beurteilen kannst.

Gitarristen wissen als Laien nicht, "wie gut" eine Gitarre ist, sie "finden" sie vielleicht gut oder "fühlen", dass sie gut ist, aber "wirklich wissen", wie gut sie "tatsächlich" ist, können sie nicht.

Du aber kannst das.

Habe ich das jetzt richtig verstanden?
W°°":2vywgb0f schrieb:
Aber hier wird ständig Fachwissen mir Kundenempfinden verwechselt.
Natürlich ist das Kundenempfinden entscheidend für die Kaufentscheidung. Aber das Empfinden sagt eben nichts darüber aus, ob der geliebte Gegenstand aus fachlicher Sicht etwas taugt.

Hallo Ferdi,

Walter schreibt über den Herstellunsgprozess, die Befähigung ein Werkstück zu erschaffen, zu bearbeiten, zu beurteilen etc., und zwar reproduzierbar nach Standards.
Du schreibst über die Beurteilung des Endproduktes.

Das sind völlig verschiedene Paar Schuhe.

Meine Kollegen hier sind happy wenn ich ihre Teile gut, sicher und günstig durch die Weltgeschichte karren lasse. Den Spediteur anrufen könnten sie auch selbst.

Aber ich als Spediteur weiss um die Alternativen, Fallstricke etc und kann deshalb vermutlich qualifizierter agieren.
Fachkompetenz zeigt sich aus meiner Erfahrung vor allem in Ausnahmesituationen, Sonderfällen, abseits vom Standardfall.

Anders ausgedrückt:
Eine Baukastenstrat zusammendengeln kann vermutlich jeder der schonmal einen Schraubenzieher gesehen hat. Gutklingende womöglich ebenfalls.
Aber der qualifizierte Gitarrenbauer weiss warum der Baukasten 1 gut klingen wird und 2nicht, welche Alternativen da sind, wie man womöglich mit bisschen customizing deutlich mehr herausholt.

Und er weiss es nicht durch try und error, sondern weil er um die Theorie weiss. Er weiss VORHER welche Aktion welche Wirkung in seinem Gewerk hervorruft und wie er auf schnellstem, wirtschaflichsten Weg dorthin kommt.
Er kann es reproduzierbar machen und hält sich an die Regeln und Standards seines Gewerbes.

Der Gitarrist als solcher kann zwar sagen "gefällt, gefällt nicht", findet vielleicht auch den einen oder anderen Ansatz; aber er weiss wahrscheinlich nicht welche Komonenten ihm das Instrument gefällig werden lassen oder nicht bzw wie er das am effektivsten beeinflussen kann.

Wie Walter schon im Zitat gesagt hat:
Kundenempfinden ist ein anderer Bewertungsmasstab als eine fachliche Beurteilung.
Ein Hals/Korpus-Übergang mit Spalten im Ausmass des Grand Canyon ist aus fachlicher Sicht Schlamperei, dem Kunden ists eventuell wurschd wenn das Teil gut klingt.

Gruss

Juergen2
 
W°°":3fbinpb6 schrieb:
ferdi":3fbinpb6 schrieb:
Wenn jemand tatsächlich gute Arbeit abliefert, interessiert mich seine Qualifikation auf dem Papier nicht.
Ah so.
Und Du bist in der Lage, gute Arbeit zu bewerten?

Hierum ging es.

Und was insbesondere meine Gitarren angeht, sage ich ja, das kann ich, und auf saubere Arbeit im Bereich Hals/Korpus-Übergangs kann ich durchaus achten.

Ausgangspunkt war übrigens die Ausbildungs- und Prüfungsordnung im Handwerk, insbesondere im Gitarrenbau, und W°° gab mir recht, dass sie Qualität eben nicht garantiert.

Leo Fenders Erstenwurf wurde von Fachleuten als "Besentiel mit Saiten" verlacht. Millionen Gitarristen spielen heute solche Besenstiele, oder aufgemotzte VW Käfer, um bei W°°s eigenen Worten (http://www.kraushaar-gitarren.de/cms/fledermausohren.html) zu bleiben, und zwar, weil sie mögen, wie sie fahren, nicht weil sie hoffnungslos nostalgisch sind, was sich an ihrem Besitz von Touch Screen-Handys, Internetnutzung und anderen trendigen Lifestyle-Produkten zeigt.

Ich finde es gut, dass es eine Ausbildungs- und Prüfungsordnung gibt, die Arbeitsqualität zu sichern beabsichtigt, halte sie jedoch nicht für einen Garanten derselben.
Ich glaube daran, dass es viele Endverbraucher gibt, die Qualität einer Ware oder Dienstleistung kompetent beurteilen können. Was Gitarren betrifft, ist diese Gruppe von Menschen in Foren wie diesem gegenüber dem Bevölkerungsdurchschnitt überrepräsentiert, behaupte ich. Hugh.

Und jetzt Schluss mit dem Shice.

Es ist zwar noch nicht von jedem alles gesagt worden, aber Neues ist nicht zu erwarten...
 
Hui, dat ham wer gern. Erst noch sich selbst Recht geben und dann sagen, das Thema sei jetzt bitte abgeschlossen.

Ti-hi.

Ne, im Ernst. Ist schon klar, ferdi. Aber niemand kann handwerkliche Qualität garantieren solange nicht jedem Handwerker eine Helmet-Cam eingeplanzt wird, so dass dessen jeglicher Handgriff von Schergen der IHK live videoüberwacht wird.

Die Schergen der IHK wären sicher gerne dabei gewesen als einer der sich auch kernig und stolz "Gitarrenbauer" nennt (mit aller Romantik des autodiaktischen Self-Made-Man) den Gitarrenhals meines Kollegen mit Feile und Schwingschleifer sportlich duchgefickt hat.

Mein gelernter Haus- und Hofzpfinstrumentemachermeister durfte dann die Chose retten.

Anekdotales Zeug. Klar. Kein sinnvolle Allgemeingültigkeit.

Aber immer dort wo ich vergleichen konnte, hat bisher der offiziell Gelernte jedesmal einen Auftrag besser und gründlicher durchgeführt als ein Selbstbeigebrachter, sofern beide dieselbe Motivation mitbringen.

Immer.

jedesmal.
 
Hi groby, keine Silbe sage ich noch zum Thema! Ist ja abgeschlossen! Und zwar total!





Außer:

Die Chose mir deinem Buddy tut mir leid. Hat ihm den jemand empfohlen oder war es der Geiz, der ihn in die Fänge des Garagen-Werkers getrieben hat? Weil: man bekommt meist, wofür man bezahlt.

Ob der Mann, der seit zehn Jahren meine Klampfen baut / modifiziert / upgraded, einen Meisterbrief hat, weiß ich gar nicht. Ich schätze mal schon, so gute Arbeit, wie der liefert ;-) Ob es allerdings der Meisterbrief ist, der diese Qualität garantiert, weiß der Henker. Ich erinnere mich aber genau, dass ich nicht nach selbigem gefragt habe, als ich den Erstkontakt aufnahm, es war hingegen die Kundenzufriedenheit, die mich zu ihm führte.

Der Typ, der seit etwa 15 Jahren meine Amps baut / modifiziert / upgraded, der hat jedenfalls keinen, das weiß ich. Tut der Qualität seiner Arbeit keinen Abbruch, denn der verwandteste Lehrberuf wäre wohl der des Radio- und Fernsehtechnikers, und die haben nichts Röhrenamp-Relevantes gelernt, da sind wir uns ja wohl einig.

Keiner von beiden trägt übrigens eine Helmet-Cam.
 
ferdi":3db9ha0o schrieb:
Keiner von beiden trägt übrigens eine Helmet-Cam.

Ich in meiner derzeitigen Ausbildungssituation schon irgendwie.

Ich muss mir auch von Schergen einer besonderen Art von IHK weiterhin eine Menge sagen lassen. Du weißt ja Bescheid.

Ob das so Qualität garantiert, ja, neh, also, irgendwie nicht. Oder? Jedenfalls wenn, dann die falsche Art von Qualität, irgendwie.

*Hust, hust*

*Kettenrauch'*
 
ferdi":2max374a schrieb:
...denn der verwandteste Lehrberuf wäre wohl der des Radio- und Fernsehtechnikers, und die haben nichts Röhrenamp-Relevantes gelernt, da sind wir uns ja wohl einig.

...

Das kommt darauf an, wann der gelernt hat. Meine ersten Radios waren Röhrenbetrieben... ;-)

Aber ein Solides Grundwissen in Elektronik schadet auch beim Röhrenamp nichts. Schützt vielleicht sogar...
 
Ich bilde seit 17 Jahren aus.
Ich war aber auch selber Autodidakt. In den 80ern gab es hier in NRW niemanden, bei dem ich hätte lernen können. Außerdem war ich ja auch schon ein paar Jahre in dem Beruf tätig - damals als freier Mitarbeiter bei ESH.
Allerdings durfte man nicht einfach selbständig einen Handwerksberuf ausüben und es bedurfte es vor der eigenen Firmengründung einer Sondergenehmigung durch den Regierungspräsidenten. Diese war gekoppelt an die Verpflichtung, binnen drei Jahren den Meisterbrief in dem ausgeübten Handwerk abzulegen. Das war hart! Hätte mein Freund Tom Launhardt mich nicht gecoached, mit dem ich gemeinsam für die Prüfungen gebüffelt habe, hätte ich es vielleicht nicht geschafft.

Ich kenne also fast alle Fallstricke und Untiefen des autodidaktischen Studiums aus eigener Anschauung und daneben auch seit etlichen Jahren die Ausbildung als Ausbilder.
Ich weiß auf der einen Seite, wie frustrierend und langwierig es ist, im Ausschlussverfahren jeden Fehler erst machen zu müssen , bis der richtige Weg übrig bleibt...
Ich weiß als Ausbilder aber auch, wie schnell man ankommen kann, wenn man richtig an die Dinge heran geführt wird.

Aber sicher ist die Ausbildung kein Garant für Wissens-Standard.
Man könnte Bücher schreiben über all die Dinge, die in dieser Zeit passiert sind. Da sind zum Beispiel sehr praxisferne Berufsschulen, die zum Teil einfach nur Ausbildungszeit vergeuden. Da sind auch Prüfungsausschüsse, in denen kein einziger Gitarrenbauer sitzt. Da gibt es aber auch Ausbildungsbetriebe, die gar keine Gitarren bauen, sondern nur zusammen schrauben und totale Nischen-Spezialisten, die nur Bruchteile des Handwerks vermitteln. Sie alle produzieren "Gitarrenbauer" und es ist nahezu unmöglich, hier ein gemeinsames Berufsbild zu finden.
Dennoch:
Die trial&error Methode ist keine Alternative zu einer Ausbildung, wie immer sie geartet sein mag. Ich weiß es.
Wäre diese simple Aussage falsch, bräuchten wir nur noch das Internet und könnten alle Lehrstätten schließen.

Die Reform der Handwerksordnung sehe ich zwiegespalten.
Einerseits war es nicht verkehrt, das große Berufsbild des Zupfinstrumentenmachers auf zu brechen. Kein Zupfinstrumentenmacher übt das Vollbild aus. ...Mandolinen, Zithern - genau genommen gehören die Harfen ja auch noch dazu! Wenn wir es auch bearbeiten und reparieren.. Das kann man nicht alles bauen (!) können.

Dass es Teilbereiche gibt, in denen man selbständig arbeiten kann, halte ich für sinnvoll, denn es entspricht der Realität am Markt.
Dass es aber dafür überhaupt keine Schwellen mehr gibt, ist ein Drama. Nicht darum, weil es zu viele Mitbewerber geben könnte, nein. Weil es den Beruf vernichtet! Ohne Schwelle gibt es keine Ausbildung, keine Berufsverbände, keine gemeinsame Stimme. Nur noch Freaks. Hinterhof - Frickler.
Dieser Schachzug hat die Verjüngung der überalterten Innungen geschickt verhindert. "Soll sich E-Gitarrenbauer nennen, wer will, die Innung der Zupfinstrumentenmacher bleibt davon unberührt."

Die Liberalisierung ist vielleicht eine Chance für das begabte Individuum. Für den Beruf ist sie das Ende.
 
W°°":131bnbzw schrieb:
Doch.
Natürlich kann nur jeder Verbraucher selbst beurteilen, ob ihm das Instrument gefällt und ob er sich als Patient besser fühlt.

Kann er darum auch die Qualität des Instruments oder die der Behandlung beurteilen? Vielleicht bedingt, aber im Detail kaum und sicher nicht vorausschauend!

Weiß der Kunde um den Lackaufbau, dessen UV-Beständigkeit...

Widerspruch.
Ob ein Instrument gefällt ist ein Qualitätsmerkmal, besser fühlen bei ärztlicher behandlung ebenso.
Nicht das einzige Qualitätsmerkmal, aber eben eines.

Lackaufbau an sich ist (für mich) kein Qualitätsmerkmal, und UV-Beständigkeit hat mit Langlebigkeit zu tun, das ist ein Qualitätsmerkmal, das ich als Kunde sehr beurteilen kann. Nicht beim Kauf, aber nach 5 oder 10 Jahren.

Und als Patient weiß ich aus leidvoller Erfahrung: ich kenne bei den mich betreffenden Leiden mittlerweile mehr Behandlunsmethoden als die meisten "Fachärzte", ich habe mich auch mit wissenschaftlichen Untersuchungen zu deren Nutzen und Risiken befasst und kann da in Teilbereichen (die mich betreffen) etliche Fachärzte übertrumppfen.
Warum? Den Facharzt interessiert mein Leiden oft nicht (den interessiert in erster Linie das Geld), mich interessiert es aber brennend.
Und deshalb habe ich mich intensiver damit befasst als die überwiegende Mehrheit der niedergelassenen Fachärzte.

Du kannst mir ruhig glauben, dass ich als Nichtmediziner bereits bei der Anamnese gute Ärzte von weniger guten trennen kann. Nicht zu 100% treffsicher, nicht be ijedem Befund, aber doch relativ treffsicher bei Problemen, mit denenich langjährige Erfahrungen habe. Und wenn mir ein Arzt eine Therapie empfiehlt, die ihm viel Geld einbringt, und von der ich eben weiß, dass es bessere und risikoärmere Verfahren gibt, mit in klinischen Studien belegtem gutem Langzeiterfolg (im Gegensatz zu dem vom Arzt vorgeschlagenen Therapie), dann kann ich ein 100%-Urteil treffen, insbesondere, wenn die Anamnese genauso "suboptimal" war wie der Therapievorschlag.

Warum ich das kann? Nun, wie gesagt gesteigertes Eigeninteresse, und ich kann mich auf mein Krankheitsbild konzentrieren, was ein niedergelassener Arzt eben nicht kann, da ihm tagtäglich mindestens ein dutzend, oft zwei bis drei Dutzend, verschiedener Krankheitsbilder begegnen.

Und nein, wir streiten nicht um den Bart des Propheten.
Wir streiten über etwas, das ich sehr leidvoll erfahren und erlernen musste. Übrigens teile ich diese Erfahrung, was z.B. "Fach"ärzte anbelangt, mit sehr vielen Leidensgenossen.

Und wenn ich als interessierter Laie so manchem Facharzt aufklären kann, bei einer typischen Facharztausbildungszeit, die 10 Jahre und mehr beträgt, dann kann ich das, sofern ich mich genug mit der Materie befasse, auch in anderen Gebieten als der Medizin.

Klar kann ich die rein handwerkliche Qualität deiner Gitarren nicht beurteilen, da mir das Handwerksknowhow fehlt. Es fehlt mir auch deshalb, weil es mich nie so sonderlich interessiert hat, und ich mich folglich nie wirklich tief damit beschäftigt habe.

Die für mich ausschlaggebenden Qualitätskriterien einer Gitarre sind (subjektiv) komfortable Bespielbarkeit, subjektiver Wohlklang, Langlebigkeit, subjektives optisches Gefallen und bei Custom-Orders dass meine angebeben Wünsche erfüllt wurden.
Und das kann ich sehr wohl recht gut beurteilen.

Und eine Gitarre, die handwerklich aus deiner Sicht perfekt sei mag, mit optimalem Lackaufbau und hervorragender Langlebigkeit, die aber meinem Gusto nach nicht wirklich gut bespielbar ist, die für mich schlecht oder nicht wie gewünscht klingt, mir optisch als mißlungen erscheint, die ist nicht gut. Nicht gut, gemessen in den für den Kunden wichtigsten Kriterien.
Und wenn du Qualitätskriterien in den Mittelpunkt setzt, die vielen Kunden weniger wichtig oder gar unwichtig sind, dann machst du den Fehler, und nicht der Kunde, der als Nicht-Fachhandwerker (s)ein Urteil fällt.

Qualität ist schlicht und einfach der Erreichungsgrad der vom Kunden (explizit oder implizit) gestellten Anforderungen und Erwartungen.
Mit welcher Technik, z.B. welcher Lackier- oder Bundierungstechnik diese Anforderungen erreicht werden, ist aus Qualitätssicht irrelevant, es sei denn, eine bestimmte Technik war explizit oder implizit gefordert.

So, zurück zur Handwerkerfrage.
Ich persönlich würde, wollte ich mir eine Solidbody-E-Gitarre maßschneidern lassen, dies vermutlich eher beim Autodidakten tun, der 10 Jahre Erfahrung und nachgewiesene Erfolge im Bau von Solidbodies hat als bei einem Zupfinstrumentenmeister, der noch nie ernsthaft eine Solidbody gespielt und gebaut hat, da er in seiner beruflichen Laufbahn immer nur Zithern und Gamben und Mandolinen gebaut hat (und darin auch wirklich gut ist), wenn ich nur die Auswahl zwischen diesen beiden Anbietern hätte.

Über das, was du schreibst zu den Folgen der Liberalisierung für dein Handwerk, kann und will ich nicht urteilen.

Tschö
Stef
 
nichtdiemama":2kwdkf2a schrieb:
Die für mich ausschlaggebenden Qualitätskriterien einer Gitarre sind (subjektiv) komfortable Bespielbarkeit, subjektiver Wohlklang, Langlebigkeit, subjektives optisches Gefallen und bei Custom-Orders dass meine angebeben Wünsche erfüllt wurden.
Und das kann ich sehr wohl recht gut beurteilen.

Na klar. Nur Du. Ich würde mich auch nie zu der These versteigen, dass Profis wüssten, was eine gut klingende oder schöne, oder angenehme Gitarre ausmacht. Was Gitarristen wollen, wissen nur Gitarristen.

(Kennt noch jemand den geilen Werbeslogan:"Was Frisöre können, können nur Frisöre!" ) :cool:

Da sich Profis aber mit Verfahrenstechnik und Werkstoffen beschäftigen, haben sie einen anderen Blick auf die Produkte. Sie können Dir sagen, wie weit das vorliegende Produkt dem Stand heutiger Möglichkeiten entspricht und somit die Möglichkeiten unserer heutigen Fertigungskultur ausschöpft. Übertragen: Ist Deine Gitarre Windows 3.11, oder Windows 7?

Ich weiß, dass das Gitarristen nicht sehr interessiert, wenn es um die wenigen objektiven Bewertungskriterien geht. Sonst dürfte es einige Traditionsfirmen seit Jahrzehnten nicht mehr geben. Aber es gibt einen fortschreitenden Standard in der Verarbeitungs-- und Verfahrenstechnik. Der Stand des Möglichen ist die Messlatte.
Das ist der Maßstab des Herstellers. Niemals der der Musikers.

Genau dort unterscheidet sich der Profi vom Verbraucher.
 

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