Klangästhetik: welche Produktionen klingen gut und warum?

Um ebenfalls die Hard & Heavy Fraktion zu bedienen:

Aktuell find ich die neue Platte von Periphery - Periphery II der absolute Hammer. Sowohl musikalisch als auch vom Sound her. Drückt ohne Ende, dabei aber gleichzeitig immer transparent und alles klar und deutlich zu vernehmen. Läuft in Dauerschleife.
Anspieltipp: Have A Blast (mit Hammer-Solo von Guthrie Govan):


Und

Breakdown of Sanity - Mirrors. Ähnlich wie Periphery. Drückt wie Hulle, dabei aber immer klar und differenziert.
Anspieltipp: The Storm:
[youtube]http://www.youtube.com/watch?v=bFTMrCkhjKQ&feature=related[/youtube]

So liebe ICH das.

Mörten
 
Pothead finde ich Studio- wie aber auch livtechnisch einfach großartig.
Porcupine Tree, alle Aufnahmen, ebenso die DVD Produktionen.
ZZ Top.
Status Quo, die 70er Jahre.
 
The Sweet, für viele vielleicht nicht so bekannt, alle Produktionen sind sehr gut, der Knaller: Turn it down, krass geiler Gitarrensound.
Sonst auch Hammer, die Never Mind the Bollocks ( die ganze Scheibe) von Sex Pistols, laut gehört kommt das richtig gut.
 
Hallo!
Ein interessantes Thema, wie ich finde.
Von Tom und dem Trekkerfahrer wurde ja schon richtigerweise angemerkt, daß erwartungsgemäß hier natürlich die Nennungen den persönlichen musikalischen Geschmack widerspiegeln und die musikalische Sozialisation.
Jörg der Pfaelzer hat versucht, diesbezüglich ein wenig mehr zu abstrahieren, also unabhängig von seinem eigenen Musikgeschmack auf das eigentliche Thema "gutklingend" einzugehen.
Es wäre vielleicht diesbezüglich auch nochmal interessant, in einem Thread die Bands darzustellen, die man selbst künstlerisch toll findet/fand, aber gleichzeitig schlecht produziert. Da würden mir auch so einige einfallen.

Wenn es darum geht, Platten als gutklingend einzustufen, kommen unweigerlich auch Produzent und Toning. ins Spiel, denn historisch gesehen haben gute, musikalische Produzenten immer auch beim Arrangieren geholfen und wie wir wissen, klingen gut arrangierte Songs besser.
Und manchmal stuft man Aufnahmen als "für die damaligen Verhältnisse außergewöhnlich gut klingend ein", wie Jörg das schon getan hat. Weil es eben auch technische Limitierungen gab.

Ich versuche einmal, ein paar Eckpunkte für mich zu finden.

60er Jahre:
Da gibt es 2 große Produzenten, ohne die geht nichts. Der eine ist George Martin, der andere Phil Spector. Beide sind musikalische Producer, haben also mitarrangiert. Es ist klar, daß die Beatles ohne Martin nicht ihr volles Potential entfaltet hätten.
Mir gefällt klanglich das Weiße Album am besten.
Phil Spector hat ja Let It Be (1970) produziert, ebenfalls sehr gut klingend, wie ich finde. Und die Arbeit mit Tina Turner "River Deep- Mountain High" 1966 war schon auch innovativ.

70er Jahre:
Die Mehrspurtechnik hält langsam Einzug, aber alles ist noch analog.
Sehr gute Produktionen gibt es von ABBA (Also Ulvaeus und Andersson), insbesondere 'Arrival' von 1976 ist einfach toll.
Oder 10 cc "The Original Soundtrack" von 1975 (inkl. 'I'm Not in Love') ist unglaublich.
Police wurde ja auch schon genannt, ich persönlich finde aber, daß 'Outlandos d'Amour' noch sehr unter studiotechnischen Unzulänglichkeiten zu leiden hat, obwohl das Album brillant ist. Das hätte ich gerne besser produziert gehört (obwohl: Who cares im Punk/New Wave- Kontext?).
1979 produziert ein gewisser Steve Lillywhite das Album "Drums and Wires" meiner Alltime - Lieblingsband XTC und schafft zusammen mit seinem damaligen Toning. Hugh Padgham (der dann später Police und Sting produzieren wird) die Blaupause für DEN Snaredrum- Sound der 80er, komprimiert und gegated bis zum geht-nicht-mehr. Anspieltipp: "Making Plans For Nigel". Eine toll klingende Platte. Lillywhite wird später als Producer sehr berühmt mit U2, aber er ist nicht so ein musikalischer.

Die 80er:
Meiner Meinung nach das "Produzentenjahrzehnt". Produzenten drücken ihren Künstlern einen gewissen Trademark- Sound- Stempel auf, der Begriff 'überproduziert' taucht erstmals auf.
Trevor Horn wurde schon genannt, 'The Look Of Love' von ABC klingt auch heute noch extrem geil, ebenso Frankie goes To Hollywood (obwohl beide mir künstlerisch zu flach).
Sehr erwähnenswert aber sind aus den 80ern die Produktionen von Rupert Hine, zuallererst die Alben, die er mit THE FIXX gemacht hat (besonders 'Reach The Beach' inkl. der Single 'One Thing Leads To Another' von 1983). Das waren wirklich stilprägende Produktionen, bis heute.
Weitere aus den 80ern: Black Sea und English Settlement von XTC, produziert von Lillywhite und Padham.
Ein erster Gegenentwurf zum 80ies- Trademark war 'Body And Soul' von JOE JACKSON 1984, produziert von Joe Jackson und David Kershenbaum; hier sollte alles möglichst natürlich klingen, aber wuchtig. Das Album klingt wirklich extrem "tiefgestaffelt".
Andere bis heute erfolgreiche Produtenten mit anderem Ansatz begannen ebenfalls in den 80ern ihre Meriten zu sammeln, z.B. Mitchell Froom mit Crowded House 1986 und Brian Eno/Daniel Lanois mit U2s 'Joshua Tree' 1987. Hier war der Ansatz wohl eher 'Performance geht vor Klang' und tatsächlich finde ich Joshua Tree klanglich eher mau.

90er bis heute:
'Alles geht', man findet Hightech und Lowtech, Studiotechnik ist nicht mehr Mittel zum Zweck. Der musikalische Produzent bleibt daher umso wichtiger.
Hier ist Rick Rubin für meine Begriffe ein unglaublich geschmackssicherer Produzent, bis heute. Red Hot Chili Peppers 'Blood Sugar Sex Magik' 1991, By The Way (2002) und Stadium Arcadium (2006) sind sehr gelungen. Tom Pettys 'Wildflowers' von 1994 ebenfalls.
'Painted From Memories' von Elvis Costello und Burt Bacharach von 1998 ist ebenfalls ein Glücksfall.
Andere große "Super-" Bands dieser Zeit wie z.B. Oasis sind für meine Begriffe einfach nur schlecht produziert worden, und klingen auch eher schlecht.
Gutklingende, aktuelle Produktionen (2011): Coldplay (Mylo Xyloto), wieder Red Hot Chili Peppers (I'm With You, Rick Rubin), Wilco (The Whole Love).

Hui, sehr langer Post. I'm sorry, sollte es zu anstrengend gewesen sein.
 
Doc Line6forum schrieb:
Hallo!

Hui, sehr langer Post. I'm sorry, sollte es zu anstrengend gewesen

sein.

Ja, viel Text , aber schön zu lesen. Vielleicht weil ich davon so gut wie alles in meinem Plattenregal habe...

Wer noch nicht genannt wurde ist Bob Ezrin. Er hat u.a die sehr gut klingenden Scheiben von Alice Cooper produziert und ,1976 ein Meilensten in Sachen Sound, Destroyer von Kiss. Da hört man zum erstenmal die Gitarrenwände !

EDE
 
Doc, sehr interessanter laaaaanger Beitrag ;-) ...

Der Thread war durchaus so gedacht, dass man die Tontechnik an sich betrachtet und vom eigenen musikalischen Geschmack ein wenig abstrahiert. Da ist die Rolle der Tonmeister und Produzenten natürlich sehr wichtig.

Doc Line6forum schrieb:
Mir gefällt klanglich das Weiße Album am besten.
Phil Spector hat ja Let It Be (1970) produziert, ebenfalls sehr gut klingend, wie ich finde.
Die eigentliche Aufnahme von Let It Be hat Martin produziert. Spector hat lediglich ein paar Songs nachbearbeitet. Sowohl Martin als auch Paul McCartney empfinden Let It Be als misslungen. Ich mag die Platte trotzdem irgendwie auch - selbst The Long And Winding Road mit dem Frauenchor und den Streichern.

Doc Line6forum schrieb:
70er Jahre:
Die Mehrspurtechnik hält langsam Einzug, aber alles ist noch analog.
Sehr gute Produktionen gibt es von ABBA (Also Ulvaeus und Andersson), insbesondere 'Arrival' von 1976 ist einfach toll.
Ja, die ABBA-Platten sind zwar nun wirklich überproduziert, aber der Sound ist einzigartig.

Doc Line6forum schrieb:
Gutklingende, aktuelle Produktionen (2011): Coldplay (Mylo Xyloto), wieder Red Hot Chili Peppers (I'm With You, Rick Rubin), Wilco (The Whole Love)
Mylo Xyloto ist für mich persönlich gerade so ein Beispiel für eine verhunzte Produktion. Die beiden vorherigen Coldplay-Alben gefallen mir klanglich wesentlich besser, da sie für meine Ohren viel aufgeräumter klingen. Ich kenne aber auch Leute, die es genau anders herum sehen und den Sound von X&Y nicht mögen.
 
Tach zusammen!

Ich finde die Arbeiten von Alan Tarney in den späten 70ern und 80ern sehr clever gemacht. Cliff Richard, Aha etc.

Dann natürlich die Produktionen von Gary Katz für Steely Dan.

Und was Keith Olsen gemacht hat, fand ich auch sehr ordentlich. "Rock of Life" von Rick Springfield z.B.
 
Oops, den habe ich noch vergessen:
The Seeds Of Love von 1989 von Tears For Fears, produziert von Paul Gascombe ist für mich eine absolute Audiophil- Produktion.
Bei den Steely Dan-Sachen der 1. Phase 1972-80, die hier natürlich auch mit reingehören, brauchte man keine musikalischen Produzenten. Becker/Fagen wußten genau, was sie wollten und haben, so berichtet man, selbst an Jeff Porcaros Beiträgen noch etwas zu kritteln gehabt.
Darüberhinaus ist die bei Steely Dan jeweils versammelte Garde der top class LA cracks wohl in der Geschichte einzigartig.
 
mad cruiser schrieb:
Ich finde die Arbeiten von Alan Tarney in den späten 70ern und 80ern sehr clever gemacht. Cliff Richard, Aha etc.
So unterschiedlich sind die Geschmäcker: Gerade die
"late 70s/early 80s" Cliff Richards Sachen wie "We don´t talk
anymore" finde ich - gerade von der Produktion her - gräuslich:
Für MEIN Empfinden hart an der Grenze zum Flippers-Sound!
Vielleicht hör ich auch nur komisch ... :shrug:
 
MH schrieb:
Doc Line6forum schrieb:
Mir gefällt klanglich das Weiße Album am besten.
Phil Spector hat ja Let It Be (1970) produziert, ebenfalls sehr gut klingend, wie ich finde.
Die eigentliche Aufnahme von Let It Be hat Martin produziert. Spector hat lediglich ein paar Songs nachbearbeitet. Sowohl Martin als auch Paul McCartney empfinden Let It Be als misslungen. Ich mag die Platte trotzdem irgendwie auch - selbst The Long And Winding Road mit dem Frauenchor und den Streichern.
Ist mir bekannt. Allerdings frage ich mich, ob Sir Paul, heute danach befragt, die Platte noch immer für mißlungen halten würde oder ob diese Einschätzung vom damaligen, nicht ganz schmerzlosen Ende der Beatles herrührt.
Ich finde nämlich den Sound des Albums recht nah am späteren Sound der Wings.

MH schrieb:
Doc Line6forum schrieb:
70er Jahre:
Die Mehrspurtechnik hält langsam Einzug, aber alles ist noch analog.
Sehr gute Produktionen gibt es von ABBA (Also Ulvaeus und Andersson), insbesondere 'Arrival' von 1976 ist einfach toll.
Ja, die ABBA-Platten sind zwar nun wirklich überproduziert, aber der Sound ist einzigartig.

Hmm... Üppig arrangiert sind sie, aber überproduziert m.E. Nach nicht. Überproduziert kam später.

MH schrieb:
Doc Line6forum schrieb:
Gutklingende, aktuelle Produktionen (2011): Coldplay (Mylo Xyloto), wieder Red Hot Chili Peppers (I'm With You, Rick Rubin), Wilco (The Whole Love)
Mylo Xyloto ist für mich persönlich gerade so ein Beispiel für eine verhunzte Produktion. Die beiden vorherigen Coldplay-Alben gefallen mir klanglich wesentlich besser, da sie für meine Ohren viel aufgeräumter klingen. Ich kenne aber auch Leute, die es genau anders herum sehen und den Sound von X&Y nicht mögen.
Tja, Coldplay. Ich mag alles von ihnen. Sie schaffen es, trotz einem unbedingten JA zu Pathos und 'Noch mehr von allem', daß die Grenze zum Kitsch zwar gestreift, aber nicht überschritten wird. Hab ich größten Respekt vor. ;-)
 
MH schrieb:
Doc Line6forum schrieb:
Mir gefällt klanglich das Weiße Album am besten.
Phil Spector hat ja Let It Be (1970) produziert, ebenfalls sehr gut klingend, wie ich finde.
Die eigentliche Aufnahme von Let It Be hat Martin produziert. Spector hat lediglich ein paar Songs nachbearbeitet. Sowohl Martin als auch Paul McCartney empfinden Let It Be als misslungen. Ich mag die Platte trotzdem irgendwie auch - selbst The Long And Winding Road mit dem Frauenchor und den Streichern.
Ist mir bekannt. Allerdings frage ich mich, ob Sir Paul, heute danach befragt, die Platte noch immer für mißlungen halten würde oder ob diese Einschätzung vom damaligen, nicht ganz schmerzlosen Ende der Beatles herrührt.
Ich finde nämlich den Sound des Albums recht nah am späteren Sound der Wings.

MH schrieb:
Doc Line6forum schrieb:
70er Jahre:
Die Mehrspurtechnik hält langsam Einzug, aber alles ist noch analog.
Sehr gute Produktionen gibt es von ABBA (Also Ulvaeus und Andersson), insbesondere 'Arrival' von 1976 ist einfach toll.
Ja, die ABBA-Platten sind zwar nun wirklich überproduziert, aber der Sound ist einzigartig.

Hmm... Üppig arrangiert sind sie, aber überproduziert m.E. nach nicht. Überproduziert kam später.

MH schrieb:
Doc Line6forum schrieb:
Gutklingende, aktuelle Produktionen (2011): Coldplay (Mylo Xyloto), wieder Red Hot Chili Peppers (I'm With You, Rick Rubin), Wilco (The Whole Love)
Mylo Xyloto ist für mich persönlich gerade so ein Beispiel für eine verhunzte Produktion. Die beiden vorherigen Coldplay-Alben gefallen mir klanglich wesentlich besser, da sie für meine Ohren viel aufgeräumter klingen. Ich kenne aber auch Leute, die es genau anders herum sehen und den Sound von X&Y nicht mögen.
Tja, Coldplay. Ich mag alles von ihnen. Sie schaffen es, trotz einem unbedingten JA zu Pathos und 'Noch mehr von allem', daß die Grenze zum Kitsch zwar gestreift, aber nicht überschritten wird. Hab ich größten Respekt vor. ;-)
 
Quincy Jones wurde schon genannt.

Thriller ist einer der hammermäßigst produzierten Scheiben überhaupt. Da war wohl ziemlich viel Geld in der Kasse. Nur so gehts!

Der Snare Sound allein von Billie Jean ist wie Heavy metal. Direkt, trocken, irgendwie brutal, und dann kommt dieser unglaublich geiler Bass rein, unwiederstehlich. Die Toto Jungs waren für ihre Zeit einfach ganz oben.

EDE
 
Doc Line6forum schrieb:
Oops, den habe ich noch vergessen:
The Seeds Of Love von 1989 von Tears For Fears, produziert von Paul Gascombe ist für mich eine absolute Audiophil- Produktion.
Bei den Steely Dan-Sachen der 1. Phase 1972-80, die hier natürlich auch mit reingehören, brauchte man keine musikalischen Produzenten. Becker/Fagen wußten genau, was sie wollten und haben, so berichtet man, selbst an Jeff Porcaros Beiträgen noch etwas zu kritteln gehabt.
Darüberhinaus ist die bei Steely Dan jeweils versammelte Garde der top class LA cracks wohl in der Geschichte einzigartig.

Jaaa, "Seeds of Love", wollte ich auch schon schreiben - eines meiner Lieblingsalben!
Markiert für mich genau den Wandel der Produktionen von den 80ern zu den 90ern.
Des weiteren für mich:
"Slave to the Rhythm" (Grace Jones), natürlich eine fette Trevor Horn Produktion und
"Brazil" von Manhattan Transfer.

So gut ich Steely Dan ja finde, die späteren Produktionen (Aja, ...) klingen mir definitiv zu steril, geradezu aseptisch!
 
Na gut, dann will ich auch mal. Zumal ich mit den meisten Sachen die hier bislang genannt wurden soundtechnisch so gar nichts anfangen kann. Obwohl ich vieles davon musikalisch mag. Hier ist meine Liste.

Roger Waters - Amused to death
Weil die Gitarre von Jeff Beck allein im ersten Song dermassen knallt, dass man damit Kopfhörer zerstören kann. Sehr räumlich und direkt.

Marillion - Brave
Nicht hochglanzpoliert aber unfassbar dynamisch. So dynamisch, dass man es nicht leise hören kann, ohne ständig den Pegel nachzuregeln. Nicht umsonst steht im Booklet "Play it loud with the lights off".

Kate Bush - The red shoes
Ich glaube hier wurde der De-Esser neu definiert. Nie zuvor habe ich eine so höhenreiche Stimme gehört, die trotzdem nicht unangenehm klingt.

Kraan - Psychedelic Man
Erdig und "right in the face".

Michelle Petrucciani - Trio in Tokio
Weil ich jedesmal wenn ich das Ding höre den Eindruck habe, ich sässe im Publikum.

Und ich bleibe dabei, es ist eine Geschmacksfrage. :-D

Ralf

Edit: Und natürlich Yes - 90125. Eine der geschliffensten Produktionen die ich jemals gehört habe. Manchmal mag ich es.
 
Klassisches:
Pierre Boulez & Wiener Phil - Gustav Mahler: 6. Symphonie
Mag auch an Komposition und Orchester liegen, aber die Aufnahme hat eine Wucht und Dynamik, da bin ich jedes Mal platt.
Lorin Maazel & Wiener Phil - Dvorak: 8. & 9. Symphonie ist auch gut.
Beides Deutsche Grammophon, glaube ich.

Nicht-klassisches:
Steely Dan, ohne Frage. Ich glaube, die "Countdown to Extasy" und die "Pretzel Logic" klingen nicht ganz so gut, wie der Rest, aber insgesamt schon klasse, insbesondere "Aja" und "Gaucho".
Honorable mentions:
Jeff Buckley - Grace
Pat Metheny Group - The Way Up
Jazz Pistols - Special Treatment

Seb
 
Meine Produktionsfavs:

Opeth: Heritage > eine solche Dynamik habe ich selten verspürt - als wäre man direkt dabei!
Porcupine Tree: Alles > einfach unglaublich gut ausbalanciert, fett und transparent!
 
Mörten schrieb:
Um ebenfalls die Hard & Heavy Fraktion zu bedienen:

Aktuell find ich die neue Platte von Periphery - Periphery II der absolute Hammer. Sowohl musikalisch als auch vom Sound her. Drückt ohne Ende, dabei aber gleichzeitig immer transparent und alles klar und deutlich zu vernehmen. Läuft in Dauerschleife.
Anspieltipp: Have A Blast (mit Hammer-Solo von Guthrie Govan):


Dito!

Finde ich klanglich wesentlich transparenter und akustisch aufgeräumter als
das erste Album, was ja angeblich vollkommen am heimischen Rechner
entstanden sein soll.

Auf der anderen Seite sind die Kompositionen auf dem zweiten Album viel
hektischer und der Wiedererkennungswert ist der Songs ist nicht so groß wie
beim ersten Album.
 
So, hat etwas länger gedauert, bis ich mich in meinem ja nicht ganz kleinen Fundus daran erinnert habe, wann ich mal Platten nicht wegen der Musik oder den Arrangements sondern insbesondere auch wegen des Klangbildes toll fand:

Bisher "gefunden":

Kenny Loggins - Leap of faith
Thomas Dolby - The flat earth
 
Gerrit schrieb:
Mörten schrieb:
Um ebenfalls die Hard & Heavy Fraktion zu bedienen:

Aktuell find ich die neue Platte von Periphery - Periphery II der absolute Hammer. Sowohl musikalisch als auch vom Sound her. Drückt ohne Ende, dabei aber gleichzeitig immer transparent und alles klar und deutlich zu vernehmen. Läuft in Dauerschleife.
Anspieltipp: Have A Blast (mit Hammer-Solo von Guthrie Govan):


Dito!

Finde ich klanglich wesentlich transparenter und akustisch aufgeräumter als
das erste Album, was ja angeblich vollkommen am heimischen Rechner
entstanden sein soll.

Auf der anderen Seite sind die Kompositionen auf dem zweiten Album viel
hektischer und der Wiedererkennungswert ist der Songs ist nicht so groß wie
beim ersten Album.


Echt? Für mich hatten die Songs auf Album No.2 irgendwie deutlich mehr Ohrwurm-Charakter. Die meisten blieben ziemlich schnell hängen. Das hat beim Ersten deutlich länger gedauert.
 
Doc Line6forum schrieb:
MH schrieb:
Doc Line6forum schrieb:
Mir gefällt klanglich das Weiße Album am besten.
Phil Spector hat ja Let It Be (1970) produziert, ebenfalls sehr gut klingend, wie ich finde.
Die eigentliche Aufnahme von Let It Be hat Martin produziert. Spector hat lediglich ein paar Songs nachbearbeitet. Sowohl Martin als auch Paul McCartney empfinden Let It Be als misslungen. Ich mag die Platte trotzdem irgendwie auch - selbst The Long And Winding Road mit dem Frauenchor und den Streichern.
Ist mir bekannt. Allerdings frage ich mich, ob Sir Paul, heute danach befragt, die Platte noch immer für mißlungen halten würde oder ob diese Einschätzung vom damaligen, nicht ganz schmerzlosen Ende der Beatles herrührt.
Ich finde nämlich den Sound des Albums recht nah am späteren Sound der Wings.
Paul McCartney hat erst vor wenigen Jahren die Veröffentlichung von "Let It Be ... Naked" vorangetrieben und alle Interview-Äußerungen von McCartney und Martin dazu sind seit Jahren einhellig. Frauenchöre auf einer Beatlesplatte gehen gar nicht. Sogar John Lennon, der ja die Idee hatte, auf Spector zuzugehen, hat später gesagt, man hätte die Aufnahmen so rausbringen sollen, wie sie waren. Na ja, kann man sicher unterschiedlich sehen. Für mich zeigt die Platte einfach eine geniale Band im Zerfall. "I´ve Got A Feeling", wo Spector wohl nicht oder wenig dran rumgefummelt hat, hat einen viel erdigeren Rocksound als fast alles sonst von den Beatles, "I Me Mine" klingt m. E. weit besser in der Rohfassung, die man auf Anthology 3 hören kann, "The Long And Winding Road" dagegen: ich persönlich finde genau das, was McCartney stört, gerade gut ;-) ...

Eine richtig geniale Spector-Produktion ist dann aber "All Things Must Pass" von George Harrison - nicht umsonst bis heute die erfolgreichste Solo-LP eines Ex-Beatle.

Doc Line6forum schrieb:
Es wäre vielleicht diesbezüglich auch nochmal interessant, in einem Thread die Bands darzustellen, die man selbst künstlerisch toll findet/fand, aber gleichzeitig schlecht produziert. Da würden mir auch so einige einfallen.
Ein ganz tragischer Fall sind in der Beziehung m. E. die Yardbirds. Die waren eine der besten Bands der 60er, aber es hat nie jemand genug Geld investiert, um sie vernünftig zu produzieren, was die ehemaligen Mitglieder auch selbst so sehen. Die besten Aufnahmen von denen sind Live-Aufnahmen der BBC.
 
Übrigens mal ein Beispiel im negativen Sinne:

Crosby, Stills, Nash - 2012

Ein Live Album, was klingt wie ein mieses Bootleg. Sowas im Jahr 2012?????

Und dabei sind gerade CSN für mich Inbegriff von Wohlklang....
 
Zurück
Oben Unten