Wie wird Holz für Instrumente selektiert?

[Anonymous]

Hallo,
diese Professoren Buch kenne ich nicht. Könnte es aber sein, das der Physiker etwas üder den Musiker dominiert?

Anders kann ich mir die aus meiner Sicht u. 33 Jahren E-Gitarren Erfahrung, falschen Ansichten bzgl. des Einflusses von Holz auf die elektrische Klangbildung bei einer E-Gitarre nicht erkären.

Tausche z.b. mal den Hals bei einer Stratt u. du bekommst mit ziemlicher Sicherheit ein ganz anders klingendes u. auf deine Spielweise reagierendes Instrument. Auch wenn der Austauschhals aus den gleichen Hölzern besteht. Komisch nicht wahr. Laut Aussage vom Professor, dürfte es den so gut wie nicht geben :roll:

Ich bin der absoluten Überzeugung, das dass Holz mindestens zur Hälfte am Klang einer E-Gitarre beteiligt ist.

Sonst könnte man die Saiten auch auf ein Stück Metall, oder Kunststoff spannen u. hätte eine gut klingende Gitarre. Man hat das ja auch schon so in etwa versucht, jedoch ohne Erfolg. Kein Wunder.

Wenn eine E-Gitarre aus schlecht geeigneten Hölzern besteht, kann man PUs u. andere HW tauschen soviel man will, es wird nicht besser.

Stimmt bei eine E-Gitarre die Holzbasis, kann ein PU Tausch hingegen sehr wohl was bringen.

Just my 5 Cents :-D

Gruß
Franz

 

[Anonymous]

....
Sonst könnte man die Saiten auch auf ein Stück Metall, oder Kunststoff spannen u. hätte eine gut klingende Gitarre. Man hat das ja auch schon so in etwa versucht, jedoch ohne Erfolg.

Man hat es versucht und macht es immer noch, durchaus mit Erfolg.
Sei es der Glasfaser/Carbonhals, der Hals aus Alu oder die Tele mit hohlem Metalkorpus.
Oder die Klampfe mit Plastikkorpus und Carbonfaserhals.
Es kamen oft gutklingende Klampfen bei rüber.
Nur können die Preise eben meist weder mit der Mexico-Tele noch mit der Serien-LesPaul-Standard von Gibson mithalten.

Oder es gab andere Nachteile (Kopflastigkeit, Haptik beim Aluhals usw.).
Neben hohen Preisen führt eine sehr konservative und mythenverbundene Gitarristenschaft dazu, dass solche Instrumente nur eine sehr kleine Nische sind.

Gerade dass eben bei Gitarren, die nicht oder nur teilweise aus Holz bestanden, gutklingende Instrumente bei rüberkamen belegt ja, das viele Holzmythen nur teilweise der Realität entstammen.

Meine Meinung, die wie immer keinen Anspruch auf Allgemeingültigkeit erhebt.

Tschö
Stef

 

[Anonymous]

....
Sonst könnte man die Saiten auch auf ein Stück Metall, oder Kunststoff spannen u. hätte eine gut klingende Gitarre. Man hat das ja auch schon so in etwa versucht, jedoch ohne Erfolg.

Man hat es versucht und macht es immer noch, durchaus mit Erfolg.

Gerade dass eben bei Gitarren, die nicht oder nur teilweise aus Holz bestanden, gutklingende Instrumente bei rüberkamen belegt ja, das viele Holzmythen nur teilweise der Realität entstammen.

Gegenbeispiel: ich hab eine US-Ovation von 1994 hier, die würde ich nicht nochmal kaufen. Sie bleibt aber mein, da sehr Bühnenfreundlich.

Trotzdem krieg ich jedesmal einen Schreck, wenn ich eine Holz-Western in die Hand nehme. Die klingen um Welten besser!!!

Gruß
Franz

 

[Anonymous]

Das mit der Ovation sehe ich auch so. Wobei es ja eher um den Verstärkten Klang geht, und da ist eine Ovation mMn nicht schlecht.

Aber was den Sound des Holzes betrifft, denke ich, das man es nicht in % festmachen kann wie viel es am Sound ausmacht.
Jedes Bauteil an einer Gitarre trägt in gewissem maße zum Sound bei.
Aber so wie in dem Buch geschrieben steht, das der Body relativ wenig einfluss auf den Sound hat, glaub ich nicht so wirklich.
Das mit der Physik ist halt immer so eine Sache. Messen ist die eine Seite, aber das Hören und empfinden beim spielen eine andere.

-Bau auf eine Tele einen anderen Steg drauf und der Klang wird sich ändern.
-Nimm den besten "Custom Shop Hals" mit Gibson Mensur, kleb ihn auf ein Presspan-Brett drauf, dazu noch die besten Tonabnehmern (wenn es die besten überhaupt gibt), und zu guter letzt ne Billige Bridge....ob das Ding wie ne gute Les Paul klingt :kratz:

 

[Anonymous]

-Nimm den besten "Custom Shop Hals" mit Gibson Mensur, kleb ihn auf ein Presspan-Brett drauf, dazu noch die besten Tonabnehmern (wenn es die besten überhaupt gibt), und zu guter letzt ne Billige Bridge....ob das Ding wie ne gute Les Paul klingt :kratz:

Aber nur wenn aufs Pressspan-Brett noch eine dicke Ahorn Schicht drauf kommt :lol:

Gruß
Franz

 

[Anonymous]

-Nimm den besten "Custom Shop Hals" mit Gibson Mensur, kleb ihn auf ein Presspan-Brett drauf, dazu noch die besten Tonabnehmern (wenn es die besten überhaupt gibt), und zu guter letzt ne Billige Bridge....ob das Ding wie ne gute Les Paul klingt :kratz:

Aber nur wenn aufs Pressspan-Brett noch eine dicke Ahorn Schicht drauf kommt :lol:

Gruß
Franz

Hab ich vergessen. Sorry
Am besten aus einem Chinesischen "Krummholz-Ahornbaum" damit die Decke auch gewölbt ist ;-)

 

[Anonymous]

Hallo zusammen,

@Jörg
Durch einen unterschiedliche Koprusforum würde es defninitiv zu einem messbarer Unterschied in den Schwingungsformen der Korpi kommen,
ob du dies allerdings dann am Verstärker hörst, möchte ich stark bezweifeln.
Wenn es interessiert, es gibt auch eine recht interessante Forschungsarbeit
von Prof. Fleischer der BW-Uni München dazu:
http://www.guitar-letter.de/Download/0608_EGIT_SQUIER.pdf

@Stef
Die Resonazfrequenzen eines Körpers sind von Flächenträgheitmoment,
Dichte und E-Modul (Elastizität des Materials) abhängig. Da das Flächenträgheitsmoment kubisch mit der Korpusdicke beim Vollmaterial wächst, während
alle anderen Einflussgrößen linear eingehen, hat die Materialdicke - wie du bereits vermutet hast- eine herausragenden Einfluss.


Prof. Zollner hat einen recht einfachen aber wirkungsvollen Versuch gemacht, den jeder zuhause nachvollziehen kann.
Er hat eine E-Gitarre akustisch gespielt. Hat anschließend die Gitarre
mit dem Korpus auf ein Holzkubus (stabiler Holztisch geht auch) gestellt, und somit den Korpus und Masse
vergrössert. Die Folge war, dass dich der akustische Klang der Gitarre
deutlich hörbar verändert hat.
Anschließend hat er den Vorgang mit einer verstärkten E-Gitarre - also
sozusagen mit einem E-Klang - wiederholt. Hier konnte man keinen
relevanten Unterschied feststellen.
Wenn also solche deutlichen Änderungen am Korpus zu kaum wahrnehmbaren Klangunterschieden beim verstärkten Klang führen,
sehe ich den Einfluss als kaum praxisrelevant an.

Beim Hals sind meiner Meinung nach die Form und die Halsabmessungen viel stärker relevant, als die Werkstoffeigenschaften verschiedener Hölzer.
So liegen bei den beiden gebräuchlichen Holzarten Ahorn und Mahagoni
die E-Module bei beiden bei ca. 10 - 12.000 N/mm2. Wie oben geschrieben ändert sich mit der Halsdicke jedoch deutlich die Flächenträgheit.

Ich glaube nicht, dass irgendeiner der obengenannten Professoren Interesse daran hat, Musiker zu dominieren, oder jemanden sein Hobby madig zu machen.
Es ist sicherlich auch so, und das schreibt Zollner explizit in einigen Kapiteln, dass natürlich die Messtechnik auch ihre Grenzen der Sinnhaftigkeit hat.
Dennoch sollte man nicht jeden hanebüchenden Unsinn den Gitarrenverkäufer, "Fachjournalisten", usw. absondern, Glauben schenken.

Ich lege z.B. viel größeren Wert darauf, dass ich mich mit der Gitarre gut in der Hand liegt und gut verarbeitet ist. Mir ist es egal, ob ich einen einteiligen, oder zweiteiligen Body habe und der
Lack muß auch keine Risse zur besseren Schwingungsentfaltung haben.
Bei mir soll es nicht Schwingen, ich habe dafür lieber ein längeres Sustain...

Gruß
Jürgen

 

[Anonymous]

Dennoch sollte man nicht jeden hanebüchenden Unsinn den Gitarrenverkäufer, "Fachjournalisten", usw. absondern, Glauben schenken.

Aber auf Molekular-Struktur und mit Labormesstechnik an Instrumente gehen. Oh Gott, laß Blues regnen auf solche Zeitgenossen :lol:

Wenns so einfach wäre, könnte man ja auch das Geheimnis von Stradivardis u. original Vintage E-Gitarren locker mal im Labor ausmessen u. entsprechend der Labor Ergebnisse, diese klonen. Natürlich nur wenn man in Physik promoviert hat.

Gruß
Franz

 

[FredH]

...
Wenns so einfach wäre, könnte man ja auch das Geheimnis von Stradivardis u. original Vintage E-Gitarren locker mal im Labor ausmessen u. entsprechend der Labor Ergebnisse, diese klonen. Natürlich nur wenn man in Physik promoviert hat.

Gruß
Franz

Das gibt es schon längst. Ich habe vor Jahren mal einen Fernsehbeitrag gesehen, in dem irgendein Uni-Labor eine Stradivari akustisch vermessen hat und das ganze aus Kohlefaser nachgebildet hat.
Anschließend gab es Blindtests mit Fachpublikum mit drei Geigen:

1. Original Stradivari
2. Kohlefasernachbau
3. Meistervioline eines aktuellen Geigenbauers.

Ergebnis war glaube ich, dass keine der drei herausragte mit dem "besten" Klang, dass es aber auch nicht gelang, die originale "herauszuhören".

Soviel zum Thema Holz.....

Gruß,
Manfred

 

[Anonymous]

Dennoch sollte man nicht jeden hanebüchenden Unsinn den Gitarrenverkäufer, "Fachjournalisten", usw. absondern, Glauben schenken.

Aber auf Molekular-Struktur und mit Labormesstechnik an Instrumente gehen. Oh Gott, laß Blues regnen auf solche Zeitgenossen :lol:

Wenns so einfach wäre, könnte man ja auch das Geheimnis von Stradivardis u. original Vintage E-Gitarren locker mal im Labor ausmessen u. entsprechend der Labor Ergebnisse, diese klonen. Natürlich nur wenn man in Physik promoviert hat.

Gruß
Franz

Hi Franz,

nun jedem das seine...
Ich verlasse mich im Zweifelsfall lieber auf nachvollziehbare Argumente und Fakten. Aber das ist ja jedem selbst überlassen.

Übrigens...
Einer der angesehensten und besten Geigenbauer unserer Tage - Martin Schleske - ist neben Geigenbaumeister auch noch - man glaubt es kaum: Physiker :shock:
Zwar nicht promoviert, aber immerhin :lol:

Seine Werkstatt ist eher Labor und er hat tatsächlich eine Reihe von Stradivaris und Guarneris schwingungstechnisch untersucht und nachgebaut.
Seine eigenen Geigen gelten als klanglich sehr nahe an den Vorbildern...
Dies hat er sicherlich nicht dadurch erreicht, dass er Jahrhunderte alte vermutende Konjunktive aus der Fachzeitschrift 'Geige & Kontrabass' aufwärmte...

Lasst uns wieder zum musizieren übergehen
Jürgen

 

[Anonymous]

Moinsen,

........

Ich verlasse mich im Zweifelsfall lieber auf nachvollziehbare Argumente und Fakten. Aber das ist ja jedem selbst überlassen.

Übrigens...
Einer der angesehensten und besten Geigenbauer unserer Tage - Martin Schleske - ist neben Geigenbaumeister auch noch - man glaubt es kaum: Physiker :shock:
Zwar nicht promoviert, aber immerhin :lol:

Seine Werkstatt ist eher Labor und er hat tatsächlich eine Reihe von Stradivaris und Guarneris schwingungstechnisch untersucht und nachgebaut.
Seine eigenen Geigen gelten als klanglich sehr nahe an den Vorbildern..

:confetti:

Dies hat er sicherlich nicht dadurch erreicht, dass er Jahrhunderte alte vermutende Konjunktive aus der Fachzeitschrift 'Geige & Kontrabass' aufwärmte...

Treffer, versenkt! :dafuer:

Lasst uns wieder zum musizieren übergehen
Jürgen

:confetti: :confetti: :confetti: :confetti:

Grüße,

Jörg

 

[DerOnkel]

nun, ich habe das Kapitel von Prof. Zollner auch gelesen...

Eine schöne Zusammenfassung!

Manfred Zollner hat im letzten Sommer mit mir Kontakt aufgenommen und seitdem telefonieren wir in unregelmässigen Abständen.

Zu ihm nur soviel: Neben seiner unzweifelhaften elektrotechnischen und physikalischen Qualifikation (er besaß mal eine Firma, die Meßgeräte für akustischen Kram entwickelte) kann er auch die Gitarre brauchbar bedienen und ist dabei mit Sicherheit nicht schlechter, als der Onkel! Wenngleich das nicht unbedingt ein Qualitätsmerkmal ist. ;-)

Also, das pauschale Argument, daß Physiker ja grundsätzlich keine Ahnung haben, weil sie ja nicht wissen, wie Gitarre... zieht leider nicht.

Nach allem, was ich bisher erfahren habe, ist der zweifellos vorhandene Einfluß des massiven Korpus auf den Klang einer Elektrogitarre von keiner besonderen Signifikanz, wie Zollner ja auch in seinen Experimenten nachgewiesen hat. Beim Hals sieht es da schon etwas anders aus. Allein die Geschichte mit den Deadspots, wie von Fleischer beschrieben, spricht da eine deutliche Sprache.

Ich persönlich spiele seit Jahren eine Cimar 2070, die nach Aussage eines Hamburger Gitarrenbauers recht schön "stratlt". Trotz Fender Noiseless und Mahagoni-Korpus! Da sollte man dann schon mal nachdenklich werden, oder?

Viele Musiker machen allerdings den gerne Fehler und nehmen die für akustische Gitarren geltenende Dinge auch für die massive Elektrogitarre in Anspruch. Das geht so leider nicht und führt zu jeder Menge "dummen Zeuch"! Ich denke, daß Walter mir da zustimmen wird (hoffentlich :roll: ).

Ulf

 

[Anonymous]

nun, ich habe das Kapitel von Prof. Zollner auch gelesen...

Ich persönlich spiele seit Jahren eine Cimar 2070, die nach Aussage eines Hamburger Gitarrenbauers recht schön "stratlt". Trotz Fender Noiseless und Mahagoni-Korpus! Da sollte man dann schon mal nachdenklich werden, oder?


Ulf

Nö, da werd ich nicht nachdenklich.
Die hat ja auch die Typische Fender Mensur und einen geschraubten Hals. Dazu natürlich noch die Fender Noisless.
Das es da eher "Stratlt" als "Les Pault" ist doch Logisch.

Ich bleib dabei !!
Jedes Teil an der Gitarre hat seinen Anteil am Sound. Und alles zusammen ergibt den Klang der Gitarre.

 

[Anonymous]

...Die hat ja auch die Typische Fender Mensur und einen geschraubten Hals. Dazu natürlich noch die Fender Noisless.
Das es da eher "Stratlt" als "Les Pault" ist doch Logisch...

Hmmm, dann ist dies ja aber gerade der 'Beweis', dass das Korpusholz einen
deutlich geringeren Einfluss auf die Klangfarbe hat, als z.B. die Mensur,
Tonabnehmer, Saitenauflager, usw...

Gruß
Jürgen

 

[Anonymous]

...Die hat ja auch die Typische Fender Mensur und einen geschraubten Hals. Dazu natürlich noch die Fender Noisless.
Das es da eher "Stratlt" als "Les Pault" ist doch Logisch...

Hmmm, dann ist dies ja aber gerade der 'Beweis', dass das Korpusholz einen
deutlich geringeren Einfluss auf die Klangfarbe hat, als z.B. die Mensur,
Tonabnehmer, Saitenauflager, usw...

Gruß
Jürgen

Jein.
Ich denke durch die Strat-Zutaten, wie Mensur, geschraubter Hals und Tonabnehmer überwiegen die eigenschaften einer Strat und der Klang geht eher in diese richtung.
Im direkten vergleich mit einer Strat aus Erle wird diese mit Mahagoni-Korpus bestimmt etwas wärmer Klingen.

Ich denke auch, das eine Gitarre mit den Typischen Les Paul eigenschaften wie, verleimter Hals, Gibson Mensur und Humbucker, aber mit Erle-Korpus eher in richtung Les Paul geht, aber doch nicht genau so klingt wie eine.
Es überwiegen die Zutaten einer Les Paul.

Wie ich schon geschrieben hab....ich denke das jedes Teil einer Gitarre einen gewissen Anteil am Sound hat.
Überwiegt das eine, wird es in diese richtung gehen. Überwiegt das andere, geht es in eine andere richtung.

Aber soweit zu gehen und zu sagen das der Korpus (das größte teil einer Gitarre) keinen bzw. relativ wenig einfluss auf den Klang hat, finde ich etwas Übertrieben.

 

[Riddimkilla]

Ich glaub es ist mal wieder an der Zeit: opcorn:

 

[Woody]

Hmmm, dann ist dies ja aber gerade der 'Beweis', dass das Korpusholz einen
deutlich geringeren Einfluss auf die Klangfarbe hat, als z.B. die Mensur,
Tonabnehmer, Saitenauflager, usw...

Pff.
"Beweis" durch Beispiel.
Gilt nicht.

Viele Grüße,
woody

 

[Hollestelle]

Ich glaub es ist mal wieder an der Zeit: opcorn:

Ach, sind schon wieder 4 Wochen um?

 

[Riddimkilla]

Ich glaub es ist mal wieder an der Zeit: opcorn:

Ach, sind schon wieder 4 Wochen um?

Ja, war grad Vollmond!

 

[Tomcat]

Ich glaub es ist mal wieder an der Zeit: opcorn:

Ach, sind schon wieder 4 Wochen um?

Ja, war grad Vollmond!

Eigentlich der richtige Zeitpunkt, um die oxidationsfördernde Ibanez Artist aus dem anderen Thread an einer Kreuzung zu vergraben und mit Hühnerblut zu begießen... :confetti:

 

[Riddimkilla]

Eigentlich der richtige Zeitpunkt, um die oxidationsfördernde Ibanez Artist aus dem anderen Thread an einer Kreuzung zu vergraben und mit Hühnerblut zu begießen... :confetti:

Da wäre GESTERN ein sehr guter Zeitpunkt gewesen ...

 

[Tomcat]

Eigentlich der richtige Zeitpunkt, um die oxidationsfördernde Ibanez Artist aus dem anderen Thread an einer Kreuzung zu vergraben und mit Hühnerblut zu begießen... :confetti:

Da wäre GESTERN ein sehr guter Zeitpunkt gewesen ...

Sag ich ja! ;-)

 

[auge]

Hmmm, dann ist dies ja aber gerade der 'Beweis', dass das Korpusholz einen
deutlich geringeren Einfluss auf die Klangfarbe hat, als z.B. die Mensur,
Tonabnehmer, Saitenauflager, usw...

Pff.
"Beweis" durch Beispiel.
Gilt nicht.

Viele Grüße,
woody

Eben:
Beweis muss immer algemeingültig sein.
Beim Gegenbeweis reicht ein Beispiel. Frag den Mathematiker :shock: :shock: :drama:

 

[Riddimkilla]

Hmmm, dann ist dies ja aber gerade der 'Beweis', dass das Korpusholz einen
deutlich geringeren Einfluss auf die Klangfarbe hat, als z.B. die Mensur,
Tonabnehmer, Saitenauflager, usw...

Pff.
"Beweis" durch Beispiel.
Gilt nicht.

Viele Grüße,
woody

Eben:
Beweis muss immer algemeingültig sein.
Beim Gegenbeweis reicht ein Beispiel. Frag den Mathematiker :shock: :shock: :drama:

Ja ne - bitte nicht die exakten Wissenschaften durch ein Forum des Glaubens wie seiesem besudeln. Danke.

r (streng)

Edith: Ausserdem, jedes mal wenn hier mal jemand irgend etwas wissenschaftlich angeht - weint nacher jemand. Das mag ich nicht.

 

[Anonymous]

Inhalt auf Wunsch des Autors am 09.10.2013 gelöscht.