Rio-Palisander und der Wahnsinn mit Zoll und Bundesumweltamt

[Anonymous]

Leute jetzt dann mal enie Frage:

Ich möchte einen gebrauchten Hals von 1965 Privat aus den USA kaufen. Ich vermute stark das Rio-Palisander auf dem Griffbrett ist. Den Halsbauer gibt es nicht mehr ebenso wie die Firma. Wie geh ich jetzt am besten vor das Teil hier legal nach Deutschland zu bekommen?

Dankeschön,
Gruß

Der Verkäufer muss eine CITES-Bescheinigung besorgen oder bestätigen, dass der Hals vor 1992 gebaut wurde (Gutachten o.ä.).

Gruß
Björn

Dankeschön! Ich war da nur die ganze Zeit verwirrt mit den vorgehensweisen bei Privat und bei Kommerziellen Taten trotz dem ganzen Infomaterial und das der Hals ja erst noch kommt und nicht schon da ist.

@Dackel: Ich frage lieber zweimal, mkay?

 

[Anonymous]

Ich möchte einen gebrauchten Hals von 1965 Privat aus den USA kaufen. Ich vermute stark das Rio-Palisander auf dem Griffbrett ist. Den Halsbauer gibt es nicht mehr ebenso wie die Firma. Wie geh ich jetzt am besten vor das Teil hier legal nach Deutschland zu bekommen?

Der Verkäufer muss eine CITES-Bescheinigung besorgen oder bestätigen, dass der Hals vor 1992 gebaut wurde (Gutachten o.ä.).

Ich war da nur die ganze Zeit verwirrt mit den vorgehensweisen bei Privat und bei Kommerziellen Taten trotz dem ganzen Infomaterial und das der Hals ja erst noch kommt und nicht schon da ist.

- Der Ami besorgt eine CITES-Ausfuhrgenehmigung in den USA
- Wenn die vorliegt, beantragst Du mit dieser eine CITES-Einfuhrgenehmigung in D
- Die Genehmigungen müssen vorliegen, bevor der Hals verschickt wird
- Die Einfuhr ist nur für private Zwecke möglich, d.h. zu Hause spielen, verschenken oder vererben ist erlaubt, mehr nicht.

Die Genehmigung musst Du beim BfN beantragen. Dort wird man Dir das Verfahren im Detail erklären.

Gruß,

 

[Anonymous]

Die Einfuhr ist nur für private Zwecke möglich, d.h. zu Hause spielen, verschenken oder vererben ist erlaubt, mehr nicht.

Das ist m.E. falsch: mit allen benötigten Papieren (Cites; Vermarktungsgenehmigung etc.) ist eine kommerzielle Nutzung sehr wohl erlaubt. Beispiel: Marcus Deml im Fernsehbeitrag, siehe oben.

 

[therealmf]

Nein, Björn, das ist leider richtig. Ich habe mit einem netten Herrn vom Bundesamt für Naturschutz telefoniert, der mir das bestätigt hat. Keine Einfuhr zu kommerziellen Zwecken, keine kommerzielle Nutzung in Deutschland, kein Verkauf. Nur private Nutzung. Die private Nutzung bei öffentlichen Veranstaltungen ist aber erlaubt, d.h. spielen darf man so eine Gitarre schon. Man sollte vielleicht nicht so doof sein und auf der Steuererklärung bei den Gagen dazuschreiben "eingespielt mit einer 1955er Les Paul mit brasilianischem Rosewood-Griffbrett"...;-)

 

[Anonymous]

Die Einfuhr ist nur für private Zwecke möglich, d.h. zu Hause spielen, verschenken oder vererben ist erlaubt, mehr nicht.

Das ist m.E. falsch: mit allen benötigten Papieren (Cites; Vermarktungsgenehmigung etc.) ist eine kommerzielle Nutzung sehr wohl erlaubt. Beispiel: Marcus Deml im Fernsehbeitrag, siehe oben.

Nein, ist leider richtig.

Eine Einfuhrgenehmigung zu kommerziellen Zwecken kann nur erteilt werden:
1. für Antiquitäten, d.h. Exemplare, die vor dem 01.06.1947 gebaut und nicht verändert wurden oder
2. für Instrumente, die sich nachweislich bereits vor der Unterschutzstellung der Art Dalbergia nigra (20.07.1992) auf dem Territorium der EU befunden hatten und wieder eingeführt werden sollen.

Quelle: Info-Blatt BfN "Handel mit Musikinstrumenten aus Rio-Palisander" http://tinyurl.com/8bxpna8

Die CITES-Einfuhrgenehmigung enthält einen Vermerk, das die Einfuhr für private Zwecke ist. Mit so einer CITES-Einfuhrgenehmigung bekommt man keine EU-Genehmigung für kommerzielle Zwecke, d.h. Verkauf, Tausch, Auftritt, Ausstellung etc. Das gilt auch für die Erben dieser Gitarre. Vom BfN auf Anfrage so bestätigt.

Die besagte Gitarre aus dem Fernsehbeitrag wird sich vor dem 20.07.1992 sich auf dem Territorium der EU befunden haben (müssen).

Gruß,

 

[Rome]

Die Idee dahinter ist wohl, dass man sich nicht durch den Besitz oder den Handel mit artengeschützten persönlich bereichern soll.

Wenn man sieht, wie hoch die Gebrauchtpreise für die berüchtigten 2003er Rio Les Pauls noch vor gar nicht langer Zeit waren, dann ist das Verbot des Weiterverkaufs und das Verbot der Zurschaustellung der Gitarren als Statussymbol durchaus richtig. Diese Preise waren nämlich kein bisschen durch klangliche, haptische oder optische Aspekte begründet sondern ausschließlich durch die Seltenheit des Griffbrettmaterials.

Und es ist ja nun einmal so, dass wenn in den reicheren Gegenden der Welt Mondpreise für artengeschützte Materialien bezahlt werden, dann ist das normalerweise nicht gerade förderlich für die gefährdeten Bestände in den jeweiligen (meist ärmeren) Herkunftsländern. Völlig egal, ob das jetzt getrocknete Tigerhoden für den asiatischen Firmenmogul, Elfenbein-Türzargen für den Scheich oder Rio-Griffbretter für den Zahnwalt sind.

Unabhängig davon, wie man als Gitarrist dazu steht, sind die Gebrauchtpreise für Gitarren mit Rio-Boards in letzter Zeit drastisch eingebrochen und kein Mensch lässt mehr vor anderen seine dicken Eier heraus hängen, weil er eine tolle Gitarre mit Rio-Palisander hat. Aus Sicht der Behörden und Umweltverbände heißt es also: Ziel erreicht.

 

[erniecaster]

Hallo!

In Kurzform: Wer eine problemlose Gitarre zum Spielen und eventuellem Wiederverkauf sucht, lässt von Instrumenten mit Rio einfach die Finger. (Und wer noch clever dazu ist, kauft auch nichts mit Nitrolack, weil das auch nur Probleme macht.)

Und wer ein Instrument mit Riokram sein eigen nennt, sollte mal checken, ob es legal ist oder nicht. Und egal, ob legal oder illegal - es wäre eine Überlegung wert, das Griffbrett durch anderes Material ersetzen zu lassen, wenn man zu dem ganzen Unfug keine Lust hat.

Wenn ich mal Muße habe, lasse ich mir von den Herstellern meiner Gitarren mit dunklen Griffbrettern schriftlich die Holzzusammensetzung (sämtlichst ohne Rio) bestätigen und packe die Zettel in die Gitarrenkoffer. Sollte mal jemand fragen, ziehe ich das raus und hab meine Ruhe. Der Zöllner dann übrigens auch.

Gruß

erniecaster

 

[frank]

Quelle: Info-Blatt BfN "Handel mit Musikinstrumenten aus Rio-Palisander" http://tinyurl.com/8bxpna8

Hi Sunburst,
wenn man in dieser Quelle etwas weiter nach unten scollt, kommt man zum
"Handel innerhalb der EU".
Und folgt man dieser Quelle wird der Handel eben doch möglich.

Und scrollt man noch etwas weiter nach unten, landet man bei der Buchführungspflicht.
Diese Regelung im BuNatSchG wäre völlig überflüssig, wenn denn gar kein Handel erlaubt wäre.
Daraus folgt ebenfalls: Handel ist möglich, allerdings nur unter den gesetzlichen Auflagen.

 

[Anonymous]

Quelle: Info-Blatt BfN "Handel mit Musikinstrumenten aus Rio-Palisander" http://tinyurl.com/8bxpna8

...wenn denn gar kein Handel erlaubt wäre.

...was auch keiner behauptet hat. Aber der heute importierte 1965er Hals geht nicht EDIT: weil er vor 1992 nicht in der EU war.
Gruß,

 

[Schnabelrock]

Quelle: Info-Blatt BfN "Handel mit Musikinstrumenten aus Rio-Palisander" http://tinyurl.com/8bxpna8

Hi Sunburst,
wenn man in dieser Quelle etwas weiter nach unten scollt, kommt man zum
"Handel innerhalb der EU".
Und folgt man dieser Quelle wird der Handel eben doch möglich.

Und scrollt man noch etwas weiter nach unten, landet man bei der Buchführungspflicht.
Diese Regelung im BuNatSchG wäre völlig überflüssig, wenn denn gar kein Handel erlaubt wäre.
Daraus folgt ebenfalls: Handel ist möglich, allerdings nur unter den gesetzlichen Auflagen.

Exakt so ist das, Frank. Viel Panikmache im Moment, glaubt man Udo P., ist es nur eine Frage von Stunden, bis der Zoll sämtliche Gitarristen erschiesst.

 

[Anonymous]

Die Logik dahinter erschließt sich mir aber nicht.

Beispiel 1959 Les Paul.. damals war nix geschützt, die Gitarre ist so gebaut, wahrscheinlich weil das Zeug einfach da war und ist im übertragenen Sinn ein Oldtimer wenn man so will.

Wenn ich der Logik von BfN und Zoll folge dürfte ja auch kein Oldtimer KfZ mehr importiert und zugelassen werden, weil er ja keinen aktuellen Bestimmungen entspricht. Geht aber auch heute noch jederzeit.
Macht man von mir aus das Datum der Unterschutzstellung als Deadline geltend, wäre das schlüssig, aber den Handel mit uraltem Zeug zu unterbinden ist imho weit übers Ziel hinaus.

 

[Anonymous]

Ich hab die Tage mal Fender in Düsseldorf angemailt, wegen meiner Gretschen. Bei Electromatics glaube ich zwar nicht an die Verwendung von Rio-Palisander, aber man weiß ja nie.

Tags drauf bekam ich folgende Antwort:

Danke für Ihre Anfrage, tatsächlich wird das hochwertige sog. Rio Palisander bei allen Herstellern zur Veredelung der Spitzenprodukte verwendet.
In der aktuellen Produktion der Electromatics ist de Verwendung des Holzes so gut wie aus zuschließen.

Wir müssen dennoch jeden Einzelfall genau prüfen um eine verlässliche Aussage treffen zu können.

Bitte unterstützen sie uns dabei und stellen sie uns folgende Informationen zur Verfügung:

• Kaufdatum:

• Händler oder Verkäufer:

• Modell: gerne die Artikelnummer wenn bekannt

• Seriennummer:

• Wo am Instrument wurde möglicherweise Rio Palisander verbaut:

• Komplette Kontaktdaten des Eigentümers des Instruments: Name, Adresse, Telefonnummer, Email Adresse.

Sobald wir hier abschließende Erkenntnisse gewonnen haben, setzen wir uns mit Ihnen in Verbindung um das weiter Vorgehen mit Ihnen zu besprechen.


Mit freundlichen Grüßen / best regards


Customer Service
Fender® Musical Instruments GmbH

Heerdter Landstr. 191
D-40549 Düsseldorf

Tel.: +49 (0)211 417 03 0
Tel.: +49 (0)211 417 03 20
Fax: +49 (0)211 479 28 49

Fender ist auf jeden Fall Willens, zu helfen. Find ich jut!

 

[Anonymous]

kann ich mir kaum vorstellen dass in Electromatics Rio Palisander verbaut ist. Dazu sind die ja viel zu billig. Bei meinen Gretschis bin ich mir da net so sicher, aber wegnehmen lass ich mir die nur über meine Leiche Die werden verteidigt bis zum letzten Blutstropfen.

 

[Anonymous]

Beispiel: Marcus Deml im Fernsehbeitrag, siehe oben.

Jau, den habe ich auch gesehen und gedacht - Hirnfickerei.

Der Deml vermarktet das Instrument nicht , noch handelt er damit.
Der Zoll überprüft lediglich Einfuhr und Ausfuhr außerhalb der EU und kontrolliert den Handel innerhalb der EU.

Solch Schwachsinn stiftet ja nur noch mehr Unsicherheit.
Wenn man so´n Ding hat ohne Bescheinigung, einfach Füße still halten.

Verkauft man sein Instrument, so sagt man zum Palisander besser nix.

 

[Anonymous]

Die Logik dahinter erschließt sich mir aber nicht.

Es gibt auch keine.

Die Krux ist, dass das CITES-Abkommen den Unterzeichner-Ländern gestattet, noch strengere Regeln einzuführen. Und davon macht die EU mit reichlich Gebrauch. Dass die EU ein ganz eigenes Verständnis von Logik hat, hat sie reichlich bewiesen (z.B. Festlegen der Bananenkrümmung).

Beispiel: Marcus Deml im Fernsehbeitrag, siehe oben.

Der Deml vermarktet das Instrument nicht , noch handelt er damit.
Der Zoll überprüft lediglich Einfuhr und Ausfuhr außerhalb der EU und kontrolliert den Handel innerhalb der EU.

Die Amis wollen einen CITES-Pass einführen, damit man mit seinem Instrument weltweit reisen und auftreten können. Es gibt solche Pässe schon für artgeschützte Tiere, die mit Herrchen auf Reisen gehen. Daazu muss das EU-Recht angepasst werden...mal gucken wie lang das dauert.

Gruß,

 

[Anonymous]

hab nochmal nachgeschaut. Meine Gretsch Ladys haben alle ein Ebenholz Griffbrett

 

[Anonymous]

hab nochmal nachgeschaut. Meine Gretsch Ladys haben alle ein Ebenholz Griffbrett

Hallo Neil,

dann hast Du hoffentlich die Kaufbelege noch, denn auch Ebenholz gehört zu den gefährdeten tropischen Hölzern und wird sicherlich irgendwann auf dem "Index" landen.

Beste Grüße
ex.

 

[Anonymous]

Mal so ganz doof gefragt:
Erkennt man Rio-Palisander eigentlich zweifelsfrei mit dem bloßen Auge? Verwechslung mit anderem Palisander (oder anderem Holz) völlig ausgeschlossen?

Falls ja: Frage beendet

Falls nein: wenn ich es keinem sage, dass es rio ist, kann ich es doch heiter weiterverkaufen, oder? Ich mein ... es wird doch niemand jeden Verkäufer einer Gitarre mit Rio-ähnlichem Material einen Besich abstatten und per richterlichem Beschluss einen Labortest anordnen, oder?

Schwierig wird es doch eigentlich nur, wenn ich mit Rio Palisander als wertsteigernderm Mittel werbe... oder seh ich das völlig falsch?

Gruß
.Gurki


Sollte dieser Einwand schon erhoben worden sein, bitte ich ergebens um Ablass. Hatte keine Lust 13 Seiten zu lesen.

 

[guitman]

Mal so ganz doof gefragt:
Erkennt man Rio-Palisander eigentlich zweifelsfrei mit dem bloßen Auge? Verwechslung mit anderem Palisander (oder anderem Holz) völlig ausgeschlossen?

Eindeutig nein.

 

[Anonymous]

Hi,
das hier

Falls nein: wenn ich es keinem sage, dass es rio ist, kann ich es doch heiter weiterverkaufen, oder?

ist in etwa so, als ob Du beim Verkauf Deines Autos einen Unfallschaden verschweigst, und das hier

Schwierig wird es doch eigentlich nur, wenn ich mit Rio Palisander als wertsteigernderm Mittel werbe... oder seh ich das völlig falsch?

entspricht dem Zurückdrehen des Tachos.

Gruß,

 

[W°°]

Mal so ganz doof gefragt:
Erkennt man Rio-Palisander eigentlich zweifelsfrei mit dem bloßen Auge? Verwechslung mit anderem Palisander (oder anderem Holz) völlig ausgeschlossen?

Falls ja: Frage beendet

Falls nein: wenn ich es keinem sage, dass es rio ist, kann ich es doch heiter weiterverkaufen, oder? Ich mein ... es wird doch niemand jeden Verkäufer einer Gitarre mit Rio-ähnlichem Material einen Besich abstatten und per richterlichem Beschluss einen Labortest anordnen, oder?

Schwierig wird es doch eigentlich nur, wenn ich mit Rio Palisander als wertsteigernderm Mittel werbe... oder seh ich das völlig falsch?

Gruß
.Gurki


Sollte dieser Einwand schon erhoben worden sein, bitte ich ergebens um Ablass. Hatte keine Lust 13 Seiten zu lesen.

Ist er.
Ich hatte eingangs irgendwo geschrieben, dass ich das im Zusammenhang mit privaten Verkäufen älterer Instrumente für ausgemachten Unsinn halte. Ich kenne überhaupt nur einen vereidigten Sachversändigen für Holz im Land.
Wenn ich nach fast 30 Jahren Erfahrung Tropenhölzer nicht 100%ig sicher unterscheiden kann, dann traue ich das einem Zöllner noch weniger zu.
Etwas anderes ist das gegenüber dem Hersteller, dem man in der Beweisumkehr auferlegen kann per Zertifikat nach zu weisen, dass seine Instrumente aus zugelassenen Höltern gebaut wurden.
Allerdings ist da auch viel Unsinn am Start. So ist es beispielsweise verboten, Ebenholz als Stammware zu importieren. Wenn daraus bereits Griffbretter oder Stege geschnitten sind, ist es erlaubt - warum auch immer... :roll:

 

[frank]

Mal so ganz doof gefragt:
Erkennt man Rio-Palisander eigentlich zweifelsfrei mit dem bloßen Auge? Verwechslung mit anderem Palisander (oder anderem Holz) völlig ausgeschlossen?

Nö, Gurki, das erkennt man nicht mit bloßem Auge. Dafür benötigt es schon einer genaueren Untersuchung in einem dafür spezialisiertem Institut.
Aber das ist erst der zweite Schritt. Im ersten entwickelt der Zöller mit dem bloßen Auge einen Anfangsverdacht. Und der reicht für die Sicherstellung / Einziehung mit dem Ziel der Beweisführung (Untersuchung im Institut) völlig aus.

Falls nein: wenn ich es keinem sage, dass es rio ist, kann ich es doch heiter weiterverkaufen, oder? Ich mein ... es wird doch niemand jeden Verkäufer einer Gitarre mit Rio-ähnlichem Material einen Besich abstatten und per richterlichem Beschluss einen Labortest anordnen, oder?

Na ja, Du kannst sie ganz sicher weiterverkaufen. Sollte die Gitarre jedoch illegal importiert worden sein, unterliegt sie einem Vermarktungsverbot. Verstöße gegen das Vermarktungsverbot sind eine eigenständige Straftat.
Abgesehen davon könnte im Fall des Falles gleichzeitig eine Schadensersatzforderung auf den Verkäufer zukommen.

Schwierig wird es doch eigentlich nur, wenn ich mit Rio Palisander als wertsteigernderm Mittel werbe... oder seh ich das völlig falsch?

Schwierig wird es vor allem, wenn die Pferde anfangen zu kotzen. Sprich, die ganze Chose fliegt auch nach mehreren Jahren aus ganz anderen Gründen auf. Dann wird man wohl den Verkäufer noch mal zum Gespräch bitten.

Ist die Klampfe legal importiert und mit einer Vermarktungserlaubnis versehen worden, unterliegt sie keinem Vermarktungsverbot. Also kann man (auch ein Privatverkäufer) damit machen, was man will, sie z.B. verkaufen und auch mit Rio-Palisander bewerben.

So einfach ist die Sache.

 

[Rome]

Mal so ganz doof gefragt:
Erkennt man Rio-Palisander eigentlich zweifelsfrei mit dem bloßen Auge? Verwechslung mit anderem Palisander (oder anderem Holz) völlig ausgeschlossen?

Mit den Augen wird man da nicht weit kommen.

Mit den Ohren sollte es ja nach eigener Aussage genug Leute geben, die den Unterschied hören können - schließlich kommt man ja nur mit echtem Rio-Palisander bis in die 13. Obertonreihe. Und wer zwischen einfachen 50¢ Mallories und 100€ NOS Kondensatoren selbst ohne direkten Vergleich drastische Unterschiede heraus hören kann sollte doch auch mit so etwas Banalem wie dem Unterschied zwischen Rio und ordinärem Palisander keine größeren Probleme haben.

 

[Anonymous]

hab nochmal nachgeschaut. Meine Gretsch Ladys haben alle ein Ebenholz Griffbrett

Hallo Neil,

dann hast Du hoffentlich die Kaufbelege noch, denn auch Ebenholz gehört zu den gefährdeten tropischen Hölzern und wird sicherlich irgendwann auf dem "Index" landen.

Beste Grüße
ex.

kaufbelege hab ich freilich noch

 

[guitman]

Wie sieht eigentlich so ein Zertifikat für eine E-Gitarre aus? Irgendwo war mal ein Zertifikat-Link für eine Suhr oder Fender Strat, die finde ich aber leider nicht mehr. Danke.